Market Garden

[Albinos]

Wybaczcie Panowie, ze już w pierwszym poście będę się z Wami kłócił, ale jest kilka spraw które chciałbym wyjaśnić.

To fakt. Przyczyny klęski są oczywiste. Zapomniałeś dodać też wielkiego opóźnienia XXX Korpusu a w szczególności (wg. mnie) niekompetencji dowódcy owego korpusu.

No co do tego można się po części spierać. Horrocks nie mógł się posuwać zbyt szybko ponieważ nie miał zielonego pojęcia co czeka go dalej więc jazda w nocy odpadała. Za dnia pochód XXX Korpusu był powstrzymywany skutecznie przez Niemców, więc jazda po droze mieszczącej w najlepszym razie dwa pojazdy obok siebie nie należała do najłatwiejszych. Na pewno można mu zarzucić, ze nie podjął dalszej jazdy po zajęciu mostów w Nijmegen. Jednak nie mógł tego zrobić z jednego bardzo prostego powodu, nie miał ochrony w postaci piechoty której dwie dywizje- 43 "Wessex" i 50 "Northumberland"- nadal walczyły w samym Nijmegen.

wg. mnie głowną przyczyną klęski był zrzut w kilku "ratach"

Sam Model mówił, że zrzut wszystkich sił jednego dnia spowodowałby, iż Niemcy nie pozbiarali by się już.

przecież to jest wojna

jesli chce się "pójść w górę" trzeba ryzykować

zawalił sprawe Sosabowski

zresztą zaraz go z wojska wywalili i zadnej porządnej roboty nigdy nie dostał

umarł w nędzy

gdzies tego "polskiego problemu" trzeba było się "pozbyć

No tak to jest wojna, wg mnie jednak nawet na wojnie nie wysyła się elitarnnych jednostek do walki po przygotowaniach trwających tydzień, bez odpowiednich danych wywiadowczych, odpowiedniej ilości sprzętu etc. Co do Sosabowskiego to rozumiem, ze kolega jest fanem generała Browninga skoro pisze takie głupoty. Sosabowski był jedynym dowódcą, który odważył się bez skrupułów mówić o mankamentach operacji. Zrobił wszystko co mógł zrobić dowódca w tak trudnej sytaucji, bez ciężkiego sprzętu 1 SBS utrzymała się w Driel odpierając ataki dwóch DPz SS na tyle długo aby można było wycofać 1 DPD z okrążenia.

gdyby Sosabowskiego zrzucono na warszawe razem z SBSS na 100% inaczej potoczyło by sie powstanie warszawskie - z tego względu ze na 90% zapewniono by im zaopatrzenie ! ! ! im i tysiąsom głodujących warszawiaków ! ! !

A jak by to miało wyglądać niby. Po pierwsze Dakoty (C-47) miały za mały zasięg. Jedyną opcją był lot po linii prostej z Wysp nad Warszawę a było to niemożliwe ze względu na silną obornę przeciwlotniczą Niemców. Zresztą nawet sam Sosabowski rozumiał, że zrzut nad Warszawę w takich warunkach będzie niemożliwy więc chciał aby Brygada wzięła udział w walakch na kontynencie aby móc stamtąd polecieć nad miasto.

a tak na marginesie : brytyjczycy pozwolili polakom stacjonującym we włoszech na zrzuty, nie pamietam kiedy...ale pare tygodni po rozpoczeciu powstania, i w skutek tamtego zrzutu powstancy dostali ok 80% całego zrzutu ! ! !

Raz może się udało przejąć aż tak dużą liczbę, jednak zazwyczaj to Niemcy przejmowali większość zrzutów. Operacja Warsaw Concerto była jedną z najbardziej niebezpiecznych operacji w jakich brali udział lotnicy podczas II WŚ, wielu mówiło potem, ze nawet to co działo się podczas nalotów na Ploeszti było znacznie mniej "niebezpieczne". Co do lądowania na lotniskach zajętych przez Rosjan to chyba oczywiste jest, że Stalinowi było na rękę aby Warszawa się wykrwawiła.

A teraz może ktoś ma ochotę powrócić do rozmowy o Market-Garden .

[Esplendido]

A jak by to miało wyglądać niby.

wystarczyloby zeby sowieci udostępnili swoje lądowiska-z anglii przerzucic polaków do włoch-dalej do rosji i z rosji zrzut na warszawe :]

[Albinos]

wystarczyloby zeby sowieci udostępnili swoje lądowiska-z anglii przerzucic polaków do włoch-dalej do rosji i z rosji zrzut na warszawe :]

Już pierwszy element był nie do wykonania. Stalin za nic w świecie nie udostępnił by tychże lotnisk. Co do samego zrzutu to zastanów się w jakich warunkach miałby się odbyć desant. Ciągły ogień "flaków" a na dole komitet powitalny w postaci SS, bądź realistą.

Wróćmy jednak do tematu.

[Esplendido]

Już pierwszy element był nie do wykonania. Stalin za nic w świecie nie udostępnił by tychże lotnisk. Co do samego zrzutu to zastanów się w jakich warunkach miałby się odbyć desant. Ciągły ogień "flaków" a na dole komitet powitalny w postaci SS, bądź realistą.

o tym pisalem wyżej-poczytaj WSZYSTKO zanim cos napiszesz...

[Esplendido]

tam tez sie na ten tematy wypowiadalem =P ale to ty zaczales =P koniec off-topic bo dosaniemy ostrzezenie <lol>

[912_1481369774]

chłopaki jeszcze jeden taki numer i bedzie ostrzezenie, pozdrawiam

[Albinos]

No dobra temat trochę stanął więc przydało by się go rozruszać. Jestem ciekaw Waszego zdania na temat decydującego o momentu całej operacji, czyli inaczej mówiąc w którym momencie wg Was alianci stracili całkowicie szansę na sukces, co zaważyło na takim właśnie rozstrzygnięciu operacji. Kandydatur jest kilka, od problemów z dotarciem do Eindhoven XXX Korpusu pierwszego dnia, przez zniszczenie mostu w Son i problemy ze zdobyciem mostów w Nijmegen aż po odcięcie 1 DPD w okolicach Arnhem. A więc jak?

PS. Takie mało pytanko, posiada może ktoś z Was dokładne dane dotyczące losów batalionu Seppa Kraffta, który na krótko przed M-G stacjonował w Osterbeek. Chodzi mi konkretnie o to kiedy dokładnie opuścił on to miasteczko, czy miało to miejsce dopiero 17 września czy może wcześniej.

[mch90]

Jestem ciekaw Waszego zdania na temat decydującego o momentu całej operacji, czyli inaczej mówiąc w którym momencie wg Was alianci stracili całkowicie szansę na sukces, co zaważyło na takim właśnie rozstrzygnięciu operacji.

Ja bym postawił na zniszczenie mostu w Son. Było to, jak się zdaje, pierwsze niepowodzenie aliantów podczas tej operacji, którego skutkiem było 24-godzinne opóźnienie- a biorąc pod uwagę napięty harmonogram ofensywy i niepewną sytuację Brytyjczyków w Arnhem, to szmat czasu.

[Albinos]

którego skutkiem było 24-godzinne opóźnienie-

A nie przypadkiem 36-godzinne? Tak mi się przynajmniej zawsze wydawało:)

Zniszczenie mostu w Son na pewno było momentem, który w dużym stopniu zaważył na niepowodzeniu całej operacji. Jednak nie jestem przekonany, czy w równie dużym stopniu na przebieg działań, nie wpłynęły problemy w Nijmegen. Most zajęto dopiero 20 września, a więc w trzy dni po rozpoczęciu operacji. Można się zastanawiać, które z tych wydarzeń miało poważniejsze konsekwencje. Gdyby wcześniej XXX Korpus przejechał przez Son wcześniej doszedłby do Nijmegen i można by wcześniej zająć te mosty. Z kolei gdyby wcześniej opanowano przeprawy przez Waal, to wtedy nawet to 36-godzinne opóźnienie w Son nie wpłynęło by aż tak fatalnie na całość działań aliantów. Jednak to są czyste spekulacje.

[mch90]

A nie przypadkiem 36-godzinne? Tak mi się przynajmniej zawsze wydawało:)

Mea culpa, dawno już nie pisałem nic o "Market-Garden" a co za tym idzie- dawno nie zaglądałem do książek. A niech mnie, marne usprawiedliwienie :wink:

Zniszczenie mostu w Son na pewno było momentem, który w dużym stopniu zaważył na niepowodzeniu całej operacji. Jednak nie jestem przekonany, czy w równie dużym stopniu na przebieg działań, nie wpłynęły problemy w Nijmegen.

Jednak co dałoby uchwycenie przyczółka na Waal przez 1/508. PPS, skoro i tak do 20 września dywizja Gavina musiałaby czekać na połączenie z Dywizją Pancerną Gwardii. Dałoby by to co prawda jednodniową przewagę (faktycznie z mostu wyruszono 21 września), jednak nie na wiele się ona by z dała- wtedy losy Market-Garden i wojsk Urquharta były już przesądzone a zapora Harzera w rejonie Elst twarda. Zastanawiam się, czy batalionowu 508. PPS Lindquista udałoby się utrzymać most na Waal. Pamiętajmy, że Niemcy nacierali nie tylko z Arnhem, ale też z Reischwaldu leżącego na prawej flance 82. DPD. I czy na wskutek silnych ataków na wzgórza Groesbeek, prowadzonych z Reischwaldu, Gavin nie osłabiłby sił na moście do tego stopnia, że uległyby one Niemcom.

Jednak,

Jednak to są czyste spekulacje.

Dokładnie. To tylko spekulacje.

[AmonGoeth]

Kompletnie nieudana, nieprzygotowana operacja wojsk alianckich pod koniec 1944 r. M

Bez przesady w końcu opanowano 2/3 celów.

Miał na celu zdobycie mostów w drodze do Arnhem.

Celem operacji Market -Garden nie było zdobycie mostów na Renie, lecz przepraw w rejonach Eidhoven, Nijmegen- Grave i Arnhem.

[Albinos]

Bez przesady w końcu opanowano 2/3 celów.

A co im te 2/3 celów, zdobytych po ciężkich walkach, dało?

Celem operacji Market -Garden nie było zdobycie mostów na Renie, lecz przepraw w rejonach Eidhoven, Nijmegen- Grave i Arnhem.

Celem było wyrąbanie korytarza do Zagłębia Ruhry, a opanowanie tych przepraw było niezbędne do tego. To były racze cele pośrednie. Bezpośredniego nie osiągnięto. Dlatego mówienie o porażce operacji M-G wcale nie jest przesadą jak dla mnie. Chyba że za Montgomerym, będziemy mówić o sukcesie w 90%.

[mch90]

Temat zastygł... Jestem ciekaw, jak uważacie, na ile poważnym błędem ze strony Brytyjczyków było zrezygnowanie z pomocy holenderskiego ruchu oporu? Walczący w rejonie od Eindhoven do Nijmegen Amerykanie skorzystali z tego i wyszli na tym bardzo dobrze- Holendrzy pełnili rolę przewodników, zwiadowców oraz informatorów. Wywiadowi 2. Armii dostarczali też przed operacją informację o rozlokowaniu niemieckich rozbitych dywizji pancernych w rejonie przyszłego natarcia.

Najsłynniejszym partyzantem holenderskim, którzy odznaczył się podczas "Market-Garden", był Jan van Hoof, młody żołnierz podziemia, który, jak głosi legenda, przeciął przewody prowadzące do ładunków wybuchowych zainstalowanych na mostach w Nijmegen, czym udaremnił ich wysadzenie podczas amerykańskiego szturmu 20 września.

[Alessandro]

Jestem ciekaw, jak uważacie, na ile poważnym błędem ze strony Brytyjczyków było zrezygnowanie z pomocy holenderskiego ruchu oporu?

Skorzystanie z pomocy holenderskiego ruchu oporu było o tyle dobre , że region , w którym działali znali jak własną kieszeń , a informacje przekazywane aliantom mogły się naprawdę przydać , jak chociażby ta o rozlokowaniau 9 i 10 dywizji pancernej generała Bittricha w pobliżu Arnhem. Znaleźli się jednak oficerowie jak major Urquhart , którzy od początku wiedzieli , że " Market Garden" zakończy się katastrofą , i zdecydowanie odradzali operację. Jak się później okazało miał niestety rację...

Wywiadowi 2. Armii

Chodzi Ci o 2 armię generała Dempsey'a?

[mch90]

Chodzi Ci o 2 armię generała Dempsey'a?

Dokładnie tą.

Skorzystanie z pomocy holenderskiego ruchu oporu było o tyle dobre , że region , w którym działali znali jak własną kieszeń , a informacje przekazywane aliantom mogły się naprawdę przydać , jak chociażby ta o rozlokowaniau 9 i 10 dywizji pancernej generała Bittricha w pobliżu Arnhem.

No właśnie. Jak pisałem wcześniej, holenderski ruch oporu dostarczał Amerykanom zwiadowców i przewodników, na czym ci drudzy bardzo dobrze wyszli. Holenderscy partyzanci działający na zachodnim brzegu Renu ponadto pomagali brytyjskim jeńcom przedostawać się na wschodni brzeg rzeki, gdzie, na "wyspie", od października '44 stacjonowała 101. DPD.

Znaleźli się jednak oficerowie jak major Urquhart , którzy od początku wiedzieli , że " Market Garden" zakończy się katastrofą , i zdecydowanie odradzali operację.

Podobnie sceptycznie spoglądał na plany operacji gen. Gavin i gen. Sosabowski, z tym, że z innych powodów niż mjr. Urquhart. On ze względu na obecność II KPanc SS w rejonie desantu, generałowie-spadochroniarze natomiast z powodu spartolonego planu operacji, który nawet w sprzyjających warunkach nie dawał wielkich nadziei na sukces.