Kryptonimy operacji

[secesjonista]

To nie kwestia odtwarzania dialogów tylko istnienia koniecznej fikcji, a nie wiem czy euklides jest aż takim specjalistą by wiedzieć co jest fikcją a co nie.

 

13 minut temu, euklides napisał:

Przy czym ów P. Nord napisał że Anglicy nigdy tego nie ujawnią a nawet jeżeli to zrobią to oni i tak im nie uwierzą

 

Dobra rekomendacja dla... anty-historyka.

[kszyrztoff]

On 11/30/2008 at 10:27 AM, widiowy7 said:

Ale nie wiem, jak nazwano lądowanie aliantów w południowej Francji.

To była operacja Dragoon niby nic nowego bo chyba ktoś to wcześniej podał ale dotychczas myslałem że to była operacja Anvil.

Co więcej gdzieś się z nazwą Anvil spotykałem tymczasem jak podaje Wiki był to  jedynie wstepny kryptonim operacji.  Wydaje mi się wiec

że ktos podobnie jak ja używał chyba nie do konca prawidłowej nazwy.

On 3/16/2010 at 8:38 PM, widiowy7 said:

"Wintergewitter" (Zimowa burza ). Bożonarodzeniowa ofensywa wojsk Włoskich i Niemieckich w Apeninach w 1944 r. Całkiem udana, chociaż siły były mocno nieliczne.

To była ofensywa Grupy Armii Don  mająca na celu uwolnienie z okrążenia 6 Armii pod Stalingradem bodaj w listopadzie 1942 r. 

 

[euklides]

4 godziny temu, secesjonista napisał:

To nie kwestia odtwarzania dialogów tylko istnienia koniecznej fikcji,

(...)

 

To zaraz musi być fikcja?

Ów Pierre Nord opowiada taką historię. (piszę z pamięci to mogę coś pomylić)

Otóż pod koniec lat 1960-tych nastąpiło w stosunkach francusko-amerykanskich  ocieplenie po dłuższym chłodnym okresie i w 1969 roku doszło do spotkania prezydentów obu państw, de Gaulle ze strony francuskiej i świeżo wybranego prezydenta USA Nixona. Spotkanie to przebiegało w bardzo serdecznej atmosferze i w pewnym momencie, przy jakiejś okazji, prezydent de Gaulle poprosił Nixona by pomógł wyjaśnić pewną sprawę wywiadowczą. Ponieważ Nixon też uległ tej przyjaznej atmosferze to się zgodził. Jednak punkt to dotyczący był sformułowany bardzo ogólnikowo i niejasno. Oczywiście wywiad francuski uznał że to jest gratka nie lada i od razu rozpoczął starania o dopuszczenie do tych tajemnic. Oczywiście CIA miała to tego zupełnie inny stosunek. Jest oczywiste że mało miała ochoty ujawniać swoje tajemnice. Jednak w tych krajach raczej nikt nie wpada na pomysł żeby swemu prezydentowi okazywać jakieś obiekcje zatem szef CIA nie powiedział Nixonowi na przykład "Panie prezydencie, niech pan się zajmuje swoimi sprawami a nie naszymi tajemnicami" bo by pewnie zaraz wyleciał na zbity pysk.

 

Podobnie wywiad francuski nie powiedział de Gaulle "Panie prezydencie, Jankesi ociągają się ze swymi obietnicami". Natomiast obydwa wywiady uznały że to co powiedzieli dwaj arcymożni tego świata trzeba jakoś  zrealizować, przeprowadzili negocjacje, uzgodnili interpretację tego co powiedzieli prezydenci i ustalili że Francuzom zostanie udostępniona kompletna dokumentacja tej sprawy i co tylko sobie w związku z nią życzą ale tylko do wglądu. To znaczy mogło ją przeglądać tylko 4 ludzi przez 1 dzień i bez żadnych notatek. Wywiad francuski powierzył to zadanie 4 agentom którzy mieli jakieś zacięcie (czy może kwalifikacje) literackie bowiem tacy mogli najwięcej w takiej sytuacji zapamiętać oraz poczucie humoru. Przecież było wiadomym że w aferze szpiegowskiej pewnie będą jakieś wątki melodramatyczne, sensacyjne i komediowe a takie najlepiej zapamiętają właśnie ludzie o takich umiejętnościach czy cechach. 

 

Tak się też stało. Owych 4 agentów przez te 8 czy 9 godzin zapalczywie przeglądało dokumentację po czym udali się do domu i tam pewnie nie mniej zapalczywie pisali to co zapamiętali. W ten sposób powstał raport który przekazali swojej służbie. Oczywiście że miał on charakter beletrystyczny ale czy przez to nie był wartościowy no i może mi Szanowny Administrator Secesjonista wyjaśnić gdzie tam było miejsce na fikcję? Fakt że nie było tam żadnych cytatów, powoływania się na eminentne osobistości czy odnośników, wśród których ostatnio zaczyna się wyróżniać jakieś fake newsy, w najmniejszym stopniu wartości tego raportu nie umniejsza. Oczywiście w tym przypadku kwalifikacje agentów typu filologicznego były bardziej pożądane niż inne bo co by w tak krótkim czasie mógł zapamiętać ktoś o umyśle analitycznym przyzwyczajony do jakiegoś dogłębnego analizowania.

 

[secesjonista]

W dniu 16.03.2010 o 8:38 PM, widiowy7 napisał:

"Wintergewitter" (Zimowa burza ). Bożonarodzeniowa ofensywa wojsk Włoskich i Niemieckich w Apeninach w 1944 r. Całkiem udana, chociaż siły były mocno nieliczne.

 

7 godzin temu, kszyrztoff napisał:

To była ofensywa Grupy Armii Don  mająca na celu uwolnienie z okrążenia 6 Armii pod Stalingradem bodaj w listopadzie 1942 r.

 

Cóż... jak się kogoś poprawia warto wcześniej choćby pobieżnie sprawdzić fakty. 

Proponuję zajrzeć do fragmentu książki autorstwa Dwighta D. Olandgena z przedmową gen. bryg. dr. Johna W. Mountcastle'a, który jest dostępny na stronie US Army Center of Military History:

"Truscott completed these shifts just in time. On 26 December 1944, Axis forces launched Operation WINTERGEWITTER, a spoiling attack against the 92d Division twenty miles north of Lucca. Using eight infantry battalions supported by mortars and artillery, the enemy hoped to destroy completely the offensive capability of the 92d Division while simultaneously relieving the pressure that the Brazilian Expeditionary Force was exerting on the Italian Fascist Monte Rosa Division to the east in the upper Serchio Valley. General Crittenberger, the IV Corps commander, reacted quickly to the attack by rushing reinforcements from the U.S. 1st Armored, U.S. 34th, and 8th Indian Divisions to repel an Axis penetration of the 92d Division’s front near Barga, a village just east of the valley, on the afternoon of the 26th. Axis forces, however, advanced only a few miles beyond Barga, before beginning a withdrawal on 27 December. Advancing soldiers of the 8th Indian Division, supported by aircraft of the XXII Tactical Air Command, then began four days of intense fighting in bitter weather and succeeded in pushing the now spent Axis forces back to their original positions. In early January 1945 the Allies in Italy ceased large-scale military operation".

/tegoż, "North Apennines", s. 26-27; history.army.mi/

 

Można też zajrzeć do książki Johna Grehana i ‎Martinq Mace'a, gdzie wyczytamy:

"Known to the Germans as Operation Unternehmen Wintergewitter (“Winter Storm”) and nicknamed the “Christmas Offensive”, this was an Axis offensive on the western sector of the Gothic Line in the north Tuscan Apennines, near Massa and Luca"
/tychże, "The War in Italy 1943-1944", Barnsley 2014, przyp. 16, s. XII/

 

Specjalistą nie jestem, ale Apeniny to chyba trochę daleko są od Stalingradu... 

Po prostu były dwie operacje o tym samym kodzie, można sobie poszukać w sieci informacji o: Battle of Garfagnana czy Offensiva di Natale.

 

5 godzin temu, euklides napisał:

To zaraz musi być fikcja?

 

Kończąc z mej strony ten O.T.

Musi.

Przynajmniej do czasu aż euklides nie osiągnie w literaturoznawstwie pozycji Michaiła Bachtina ("Эпос и роман. О методологии исследования романа"), Klausa W. Hempfera ("Gattungstheorie. Information und Synthese"), Jonathana Cullera ("Literary Theory: A Very Short Introduction") czy choćby z naszego podwórka - Michała Głowińskiego ("Gatunek literacki i problemy poetyki historycznej"). Innymi słowy, kiedy euklides będzie miał taki dorobek, że jego nowatorskie koncepcje o konwencjach gatunków literackich będą brane na poważnie.

Na chwilę obecną, przy całej złożoności opisu powieści, fikcja jest immanentnym elementem powieści, co odróżnia ją od niefikcjonalnego dokumentu, pracy publicystycznej czy naukowej. W powieści mamy do czynienia ze źródłami i na jej kartach spotykamy się z godzeniem fikcyjności ze źródłowością. Tekst w powieści (nawet historycznej) jest oczywiście relatywny względem opracowań historycznych czy samych źródeł, jednakże:

"Fakty dziejowe modyfikowały swoje znaczenia w obrębie tekstu i stawały się partnerami faktów kreowanych, ulegając swoistemu upowieściowieniu (a więc zdobywając funkcje fabularne) (...) Sposoby przystosowania faktów źródłowych do struktury utworu to obszerny i zarazem niezwykle ciekawy problem. Ich wkomponowanie i dostosowanie do całości wymaga zarówno starannego umotywowania, jak i przekształceń przynajmniej niektórych składników".

/Z. Bujnicki "Z teoretycznych problemów powieści historycznej; Źródło w narracji powieści historycznej", w: "Sienkiewicz i historia", Warszawa 1971, s. 9 i s. 14; podkreślenia moje/