Czy NATO to (jeszcze) NATO

[Furiusz]

http://www.osw.waw.pl/pl/publikacje/punkt-...owy-po-rosyjsku

Można zapoznać się. Ciekawy tekst.

FSO - w systemie kapitalistycznym cena produktu nie zależy od osobistych sympatii i antypatii sprzedawcy. idziesz do sklepu i dostajesz browar za 3 złote i Ty i koleś za tobą nawet jeśli sprzedawca go szczerze nienawidzi. A jak sam raczyłeś zauważyć, przy ropie (i innych surowcach energetycznych) zależy to od osobistej antypatii...

Cos się zatem nie zgadza.

Nie chodzi zresztą jedynie o ropę ale i o gaz i o całą infrastrukturę przesyłową (czy jak to się tam zwie).

secesjonista ma racje - sprowadzając wszystko li tylko do tego, ze zła Polska robi gębę biednej FR jest błędem. secesjonista ( w mojej opinii) ma w tym miejscu rację.

[FSO]

Witam;

secesjonista: ropa jest towarem, mimo tego co piszesz i jego cena ustalana jest dokladnie na takiej samej zasadzie jak rozmowy hurtownik - producent. To jaką kto ma formę wlasności jest średnio istotne. To, czy jakieś przedsiębiorstwo jest czy nie jest państwowe - oznacza tylko / aż tyle że w pewnym momencie na cenę ropy zaoferowaną nam będzie miala wplyw nie tylko ekonomia, ale także i coś innego. Coś na co nie mamy wplywu.

Rozmowy na linii hurt - producent - są rozmowami na nieco innym poziomie i zachowanie hurtownika na wcześniejszym etapie, w czasie wcześniejszych kontaktów, na cenę jaka zostanie zaoferowana, lub to co zostanie wywalczone [upusty, obniżki, sposób i warunki platności]. Nie zmienia to faktu, że na wysokość owej ceny wplywa gra popytu i podaży.

Polska robi / robila gębę F.R. Robila poprzez oficjalne czynniki. Czym innym jest sytuacja kiedy jakaś nacjonal partia mówi: Rosja nie ma nic do gadania, a czym innym jest oficjalne zachowanie się rządu czy prezydenta który nie widzi się z prezydentem sąsiedniego kraju przez dwa lata, mówiąc jest super... po czym żeby bylo ciekawiej oskarża go o wszystko co istnieje. Czasem trzeba nieco doroslości. Jak to drzewiej mówiono: "biznes is biznes".

pozdr

[Furiusz]

FSO czemu sam sobie przeczysz?

najpierw piszesz

jego cena ustalana jest dokladnie na takiej samej zasadzie jak rozmowy hurtownik - producent.

po czym

tyle że w pewnym momencie na cenę ropy zaoferowaną nam będzie miala wplyw nie tylko ekonomia, ale także i coś innego

czyli co? ano ni mniej ni więcej jeno polityka jaka postanowi prowadzić Kreml Nie jest to więc prosty system podaż-popyt. Sorry ja się tam nie znam, ale

- jeśli na cenę surowców energetycznych (bo nie tylko ropy) wpływa polityka (owe Twoje i coś innego), to czy będzie to zawsze wpływ korzystny dla Polski?

- czy jeśli odpowiedź na pytanie wyżej będzie negatywna to czy z rynkowa zasada przeciwdziałania monopolowi nie lepiej jest wspierać inicjatywy dywersyfikacji dostaw ropy do Polski (i Europy Środkowo Wschodniej), w ramach UE?

Piszesz, ze Polska robi gębę FR - i bardzo dobrze!

Powiedzmy sobie szczerze - jeśli przekonamy partnerów z UE do naszej wizji polityki wschodniej i stosunków z Rosja - to zyskamy na tym my, zyskamy instrument wywierania nacisków na FR (poprzez państwa członkowskie UE i samą UE). To jest gra dla dwóch od czasu naszego wstąpienia do UE :

-RP ma możliwość oddziaływania na decyzje Moskwy poprzez instytucje Unijne

-Fr zyskało możliwość nacisku na Polskę poprzez przekonanie państw członkowskich UE do "narzucenia" nam pewnych rozwiązań

Byc może owe robienie gęby doprowadziło do tego, ze mimo poprawności stosunków RFN-Niemcy to jednak się one ochłodziły vide choćby wypowiedzi Merkel w Samarze maju 2007. (choć nie ma co oczekiwać, ze RFN zrezygnuje ze swoich stosunków z FR póki będą miały z tego więcej zysku niż strat). czasy ostatnio sprzyjały robieniu gęby FR - ichnie działania z przesyłem przy okazji Ukrainy i Białorusi, sprawa Litwinienki, wojna w Gruzji, raczej nie robiły wokół FR dobrej prasy. (choć nadal interesy gospodarcze przeważają)

ja widzę jeszcze jeden punkt zapalny - jakiś czas temu politycy UE zapowiadali zwiększone zainteresowanie rejonem Azji Centralnej - a to oznacza kolejny konflikt z Rosja, bo tereny uznaje ona za swoja strefę wpływów.

przedstawianie sprawy jeno jako Polskiej kreciej roboty względem FR to błąd - Rosja wcale nie pozostaje nam dłużna ot polityka.

zaznaczam oczywiście, ze ja się tam nie znam na tym temacie, ale wydaje mi się, ze całość przedstawiasz zbyt jednostronnie.

a i jeszcze jeden tekst a propos naszych relacji dwustronnych (taki krótki i łopatologiczny - w sam raz dla mnie)

Pełczyńska-Nałecz - Dokąd sięgają granice zachodu? Rosyjsko-polskie konflikty strategiczne 1990-2010.

[FSO]

Witam;

Furiusz: bo to gra popytu i podaży wyznacza cenę rynkową, tą oficjalną, tą która jest w cenniku danej firmy, danego producenta. Zachowanie zaś potencjalnego klienta względem osoby od której kupuje, sprawia, że dostanie lub nie dostanie zniżek, czy upustów - tych uznaniowych zwłaszcza.

Czemu, dobrze "że robimy gębę"?. Przecież relacja z F.R. to w wielu wypadkach czysty interes, nawet ten z serii kawałów o Winnetou. Każda zaś gęba to straty finansowe. Dopóki Unia nie zacznie kupować jako całość i będą podpisywane kontrakty dwustronne to trzeba zaakceptować taką sytuację jaka jest.

pozdr

[Furiusz]

Czemu, dobrze "że robimy gębę"?. Przecież relacja z F.R. to w wielu wypadkach czysty interes, nawet ten z serii kawałów o Winnetou. Każda zaś gęba to straty finansowe. Dopóki Unia nie zacznie kupować jako całość i będą podpisywane kontrakty dwustronne to trzeba zaakceptować taką sytuację jaka jest.

Zatem:

-> dopóki nie kupujemy jako całość, hmm to może warto przekonać naszych partnerów z UE, że Rosja jest partnerem niestabilnym, nierzetelnym, partnerem który wykorzystuje własny potencjał tak przesyłu surowców energetycznych jak i posiadania tychże do celów politycznych nie licząc się do końca (bo jednak w jakimś stopniu muszą) z prawami rynku etc itp itd. wtedy być może państwa członkowskie dojdą do wniosku, że cholera, może warto zacząć kupować jako całość, bo wtedy będzie to i pewniejsze iw ogóle etc? Niestety w jakimś stopniu jest to właśnie robienie przysłowiowej gęby FR. Oczywiście jest to duże uproszczenie - zapewne z tego powodu, ze brak mi specjalistycznej wiedzy.

-> relacje z FR w ostatnim dwudziestoleciu były bardzo różne i to nie zawsze z naszej winy. Choćby z tego prostego powodu, ze z naturalnych przyczyn interesujemy się my jako RP naszym najbliższym otoczeniem na arenie międzynarodowej (tzn Ukraina, Białoruś itp), z innych powodów, które zapewne lepiej znasz niż ja, ciążymy ku Zachodowi (szeroko pojętemu). Nie oszukujmy się kreml traktuje to i traktować będzie jako wtrącanie się w wewnętrzną strefę wpływów i zważywszy na nasze prozachodnie inklinacje wtrącanie wrogie. Jesteśmy w UE, jesteśmy w NATO, jesteśmy w sojuszu z USA, to, ze prowadzimy politykę w strefie WNP (a zważywszy na nasze położenie geograficzne trudno byśmy nie prowadzili) raczej na Kremlu nie jest odbierane pozytywnie. Ot po prostu nierozwiązywalny węzeł (zaznaczam, ze to moja opinia).

-> oczywiście interesy z Rosją robić trzeba i zdaje sobie z tego sprawę chyba każdy.

[secesjonista]

Witam;

Furiusz: bo to gra popytu i podaży wyznacza cenę rynkową, tą oficjalną, tą która jest w cenniku danej firmy, danego producenta. Zachowanie zaś potencjalnego klienta względem osoby od której kupuje, sprawia, że dostanie lub nie dostanie zniżek, czy upustów - tych uznaniowych zwłaszcza.

Czemu, dobrze "że robimy gębę"?. Przecież relacja z F.R. to w wielu wypadkach czysty interes, nawet ten z serii kawałów o Winnetou. Każda zaś gęba to straty finansowe. Dopóki Unia nie zacznie kupować jako całość i będą podpisywane kontrakty dwustronne to trzeba zaakceptować taką sytuację jaka jest.

pozdr

Kolega się całkowicie myli, w przypadku choćby takiego Gazpromu, nie istnieje coś takiego jak oficjalny cennik, a cena jest właśnie wypadkową głównie celów politycznych.

Nie ma tu żadnej gry popytu i podaży.

[FSO]

Witam;

secesjonista: ależ istnieją i różne ceny i różni producenci. Pytanie jest jedno, nie ile kosztuje nas ropa "loco punkt wydobycia" tylko ropa "loco rafineria", co oznacza, że jeżeli koszt transportu w danym wypadku z pkt A [wydobycie] dop pkt B [rafineria] wynosi X - to cena zakupu wynika nam bardzo prosto z tego ile chcemy zapłacić za 1 tonę [baryłkę, jednostkę] na miejscu w rafinerii i pomniejszyć ją o owe X. Po czym spytać się czy jest możliwe by to uzyskać. Krótka piłka. Oczywiście będzie to ubrane ładniej, śliczniej, piękniej ale... do tego się to będzie sprowadzało.

pozdr

[secesjonista]

Witam;

secesjonista: ależ istnieją i różne ceny i różni producenci. Pytanie jest jedno, nie ile kosztuje nas ropa "loco punkt wydobycia" tylko ropa "loco rafineria", co oznacza, że jeżeli koszt transportu w danym wypadku z pkt A [wydobycie] dop pkt B [rafineria] wynosi X - to cena zakupu wynika nam bardzo prosto z tego ile chcemy zapłacić za 1 tonę [baryłkę, jednostkę] na miejscu w rafinerii i pomniejszyć ją o owe X. Po czym spytać się czy jest możliwe by to uzyskać. Krótka piłka. Oczywiście będzie to ubrane ładniej, śliczniej, piękniej ale... do tego się to będzie sprowadzało.

pozdr

Kolega nie zrozumiał żadną miarą intencji zdań, które napisałem.

Kolega chyba przedstawia własnego pomyślunku zarys ekonomii w stu zdaniach, co może i byłoby ciekawe dla gimnazjalisty, lecz już nie dla mnie.

Powtórzę: Gazprom żadną miarą przy sprzedaży swych usług i produktów nie kieruje się grą popytu i podaży, kto tego nie widzi nie powinien pisać czegokolwiek o tej tematyce.

[FSO]

Witam;

małe pytanie: to czym się kieruje. Przy okazji - dla Gazpromu - cena ogólna ropy z Rosji jest także zależna od ceny ropy ogólnoświatowej. To jedno. Drugie: przecież możemy najzwyczajniej w świecie iść gdzie indziej i się pytać a po ile baryłka i jak nam pasuje - kupić jak nie, iść dalej...

pozdr

[secesjonista]

Witam;

małe pytanie: to czym się kieruje. Przy okazji - dla Gazpromu - cena ogólna ropy z Rosji jest także zależna od ceny ropy ogólnoświatowej. To jedno. Drugie: przecież możemy najzwyczajniej w świecie iść gdzie indziej i się pytać a po ile baryłka i jak nam pasuje - kupić jak nie, iść dalej...

pozdr

Jak objaśnisz sobie co mają zaległości finansowe względem Gazpromu jednego kraju, do pozostania floty rosyjskiej w Sewastopolu... to odpowiesz sobie na pytanie czym się kieruje.

Ta naiwność to udawana?

Drugie: przecież możemy najzwyczajniej w świecie iść gdzie indziej i się pytać a po ile baryłka i jak nam pasuje - kupić jak nie, iść dalej...

Ano i możemy... a jakoś nikt nie poszedł, czyli że albo cena tam hen daleko była zbyt wysoka, albo nie opłacało się inwestować w odpowiednią infrastrukturę.

Wybierając jednak głownie naszego wschodniego sąsiada wkalkulowujemy pewną, ewentualną w przyszłości zależność od tego partnera, i nie mam tu na myśli partnera, jako firmy.

To są takie truizmy, iż nie warto zawalać tego tematu kontynuacją tegoż wątku.

[FSO]

Witam;

secesjonista: każdy koncern naftowy mający źródła ropy naftowej, wydobywający ową ropę i sprzedający ją chętnym [kraj podobnie] przy braku alternatyw ma szanse uzależnić od siebie kupujących. Problemem są zwykle rurociągi i opaty za przesył: wysyłający - chce jak najmniej płacić, ten przez którego ziemie idą rury - jak najwięcej. W końcu małe pytanie na koniec: czy poważnym politykiem jest Łukaszenka? Tak na marginesie - uwaga jednego z rosyjskich dziennikarzy [sensowna!]: który sprzedawca chce by go traktowano jak nieprzewidywalnego wariata? I to w takim biznesie?

pozdr

[secesjonista]

Witam;

secesjonista: każdy koncern naftowy mający źródła ropy naftowej, wydobywający ową ropę i sprzedający ją chętnym [kraj podobnie] przy braku alternatyw ma szanse uzależnić od siebie kupujących. Problemem są zwykle rurociągi i opaty za przesył: wysyłający - chce jak najmniej płacić, ten przez którego ziemie idą rury - jak najwięcej. W końcu małe pytanie na koniec: czy poważnym politykiem jest Łukaszenka? Tak na marginesie - uwaga jednego z rosyjskich dziennikarzy [sensowna!]: który sprzedawca chce by go traktowano jak nieprzewidywalnego wariata? I to w takim biznesie?

pozdr

Nie wiem czym są "opaty", zwykły cieć ze mnie, to i nie rozumiem tak wyrafinowanych form języka polskiego.

Kolega wciąż nie odpowiedział na pytanie co ma jedno - do floty na Krymie.

Jakaś blokada myślowa?

Czy to nie zgadza się to z oglądem Kolegi?

[Qrosava]

Otóż "opaty" to zapewne literówka.

Ostatni raz proszę, by nie robić publicznych uwag dotyczących pisowni innym użytkownikom.

Dziękuję za uwagę.

Proszę nie odpowiadać na ten post na forum.

[FSO]

Witam;

secesjonista: nie ma nic do tego. Ropa jedno, flota drugiego. Fakt, że rury idą przez terytorium innego kraju [co nie jest dziwne] i zajmuje się tym spółka nie będąca w całości własnością producenta ropy, też nie jest niczym nadzwyczajnym, no może poza tym że zyskami trzeba dzielić się z kimś innym. Schody zaczynają się w momencie kiedy ów kraj przez który biegną rury, będący jednocześnie odbiorcą surowca, zaczyna sobie podbierać towar nie płacąc za niego, bez umowy. Coś takiego zwie się złodziejstwem. Tym bardziej, że sprzedaż poniżej kosztów, nawet po starej znajomości w pewnym momencie staje się niemożliwa, tym bardziej, że znajomość jest dalekim wspomnieniem i dotyczyła rodziców a nie nas.

Flota czarnomorska - to inny problem - Rosja chce mieć bazę i wyjście na M. Czarne a Ukraina może powiedzieć nie, tylko problem jest taki że połowa narodu traktuje Rosjan jak największych przyjaciół, druga jak największych wrogów. Poza tym to była decyzja polityków z Kijowa i wcale nasze interesy nie muszą być uwzględniane. Jest także takie mądre powiedzenie, żeby nie pchać się gdzie jesteśmy zbędni, bo nie ugramy nic a możemy deczko stracić.

pozdr

[secesjonista]

ad FSO:

W sumie nie wiem czemu ma służyć ten kolejny wykład kolegi z makroekonomii, kolega stara się mnie edukować?

nie ma nic do tego. Ropa jedno, flota drugiego.

Tiaa... ropa jedno, gaz jedno... a flota to zupełnie coś innego.

Kolega czasem ogląda programy informacyjne?

Jeśli kolega wypisuje takie dyrdymałki to ręce opadają.

Ku poszerzeniu kolegi wiedzy na temat pewnych ekonomiczno-politycznych zależności:

http://webcache.googleusercontent.com/sear...lient=firefox-a

Polecam uwadze kolegi zdanie:

"Dmitrij Miedwiediew zaznaczył przy tym, że związek między flotą a gazem jest czysto techniczny, a nie polityczny".

W sumie niewiedza o takich faktach jest dość kompromitująca, jeśli pisze się kolejne posty o czysto ekonomicznym aspekcie sprzedaży paliw, nieprawdaż?