Dymitriady - Wazowie na tronie rosyjskim?

[FSO]

Witam;

tytulem wstępu: temat ten "wyszedl" jako OT w dziale o Jagiellonach w czasie dyskusji o absolutyzmie [Tofik - pozdr!]. Jest on nieco na pograniczy z Alternatywną - więc jakby co proszę o przeniesienie. Z góry dziękuję.

W efekcie dymitriad Wazowie dostali ponoć propozycję zasiadania na tronie rosyjskim, pod jednym jednakże warunkiem: by zasiadający na tronie wladca byl wyznawcą prawoslawia - jako religii obowiązującej w Rosji. Oznaczalo to, że król, bojarowie chcieli ponoć na niego syna Zygmunta III, musialby zmienić wyznanie, na co się nie zgodzil. Efekt końcowy znamy.

Pytanie i problem: czy byl to bląd czy nie. Jak Wy to oceniacie?

pozdr.

[Tofik]

Jest gdzieś temat o tym, czy Władysław IV mógł utrzymać się na tronie rosyjskim, również co nieco napisano o tym w temacie o Zygmuncie III.

Dla mnie, to jedno z najlepszych posunięć króla Zygmunta, dowód jego dalekowzroczności, realizmu politycznego i zwykłego sprytu. Wiedział, że Rosjanie nigdy nie pogodzą się z obcym władcą na tronie, więc po co maczać w tym palce?

[Jarpen Zigrin]

Według mnie jeden z najgorszych władców Rzeczypospolitej. Jego chęci odzyskania tronu szwedzkiego dały RON-owi tylko niekorzystne wojny ze Szwedami. Na dodatek nie wykorzystał wielkiej szansy przejęcia tronu rosyjskiego (nie pozwolił, aby jego syn Władysław nie został prawosławnym. ponadto "Zyzio" sam chciał przejąć tron rosyjski, a Rosjanie nie chcieli gorliwego katolika na tronie).

Nie zgodził się na objęcie tronu rosyjskiego przez Władysława, bo sam chciał być katolickim królem na tronie prawosławnej Rosji.

Tofiku, a co sprawiło, że tak diametralnie zmieniłeś zdanie mimo, że poprzednio miałeś rację?

[Tofik]

Tofiku, a co sprawiło, że tak diametralnie zmieniłeś zdanie mimo, że poprzednio miałeś rację?

Poczytanie czegoś lepszego niż Jasienica.

[Pancerny]

Wiedział, że Rosjanie nigdy nie pogodzą się z obcym władcą na tronie, więc po co maczać w tym palce?

A gdyby Władysław przyjął prawosławie, nie wiadomo jaka była by reakcja bojarów, bo Zygmunt III nigdy by wiary nie zmienił.

[Jarpen Zigrin]

Tofiku, a co sprawiło, że tak diametralnie zmieniłeś zdanie mimo, że poprzednio miałeś rację?

Poczytanie czegoś lepszego niż Jasienica.

Wielu autorów innych od Jasenicy równie ostro krytykuje postępowanie króla, albo jego kompletny brak.

[Tofik]

A gdyby Władysław przyjął prawosławie, nie wiadomo jaka była by reakcja bojarów, bo Zygmunt III nigdy by wiary nie zmienił.

Widzę dwie możliwości: albo Władysław jest (próbuje być) samodzielny i ginie w zamachu albo staje się marionetką bojarską.

Wielu autorów innych od Jasenicy równie ostro krytykuje postępowanie króla, albo jego kompletny brak.

Tyle, że robią to o wiele skuteczniej (co nie znaczy, że im wychodzi) i nie robią tego w każdym aspekcie (jak Jasienica). Podhorodecki, Grzybowski, Polak (sprawy wschodnie), Skorupa (jeśli chodzi o sprawy południowo - wschodnie) - niejednokrotnie krytykują Wazę, ale potrafią dojrzeć jego zalety jak i gdzieniegdzie go usprawiedliwić, choć oczywiście nie mają co do Zyzia takiej opinii jak Wisner na przykład. Oczywiście, Wisner też nie jest idealny (takiego historyka, przynajmniej jeśli chodzi o przełom XVI i XVII wieku nie ma), ale (jeśli chodzi o kwestie polityki) jest najlepszy (subiektywnie rzecz ujmując).

[FSO]

Witam;

Tofik : [] - troszkę z innej strony, może źle rozumuję ale: jeżeli u sąsiada jest kryzys dynastyczny i chwilowo jest kilku pretendentów do tronu i my jako Polska wlączamy się aktywnie do owej rozróby to ma się dwa cele: albo osadzić na tronie swojego poplecznika / sojusznika / wladce nam przyjaznego ; lub syna albo siebie. Innego wyjścia dla mnie nie ma i raczej być nie może. W innym wypadku bowiem okazujemy się zwyklymi najeźdżcami, którzy chcąc zneutralizować przeciwnika albo powinien go pokonać calego i wcielić jego ziemie do swojego kraju w ten czy inny sposób [przylączyć bezpośrednio lub zholdować], a jeżeli teren jest za duży to dogadać się z sąsiadami w sprawie pomocy.

W każdym innym wypadku jest to zwykly najazd, ktory nieraz jednoczy kraj tak dobrze jak się tylko da -> haslo wspólnego wroga.

Dla mnie byly dwa rozwiązania z racji niemożności podzialu ani rozbioru Moskwy: albo osadzić na tronie Wazę i spróbować wygrać fakt, że jest on na tronie. Mogloby to rodzić pewne problemy - prawo do tronu polskiego calkiem realne! i pytanie czym by się taka unia personalna skończyla.

Drugie z nich to nie wtrącanie się w żaden sposób w sprawy wewnętrzne ich problem ich sprawa, najwyżej delikatne popacie kandydata ktory wsiądzie na stolec. Istnialaby szansa, że tego nam nie zapomni i będzie wspolpracowal.

pozdr

[Tofik]

Tofik : [] - troszkę z innej strony, może źle rozumuję ale: jeżeli u sąsiada jest kryzys dynastyczny i chwilowo jest kilku pretendentów do tronu i my jako Polska wlączamy się aktywnie do owej rozróby to ma się dwa cele: albo osadzić na tronie swojego poplecznika / sojusznika / wladce nam przyjaznego ; lub syna albo siebie. Innego wyjścia dla mnie nie ma i raczej być nie może. W innym wypadku bowiem okazujemy się zwyklymi najeźdżcami,

Oczywiście, masz rację, tyle, że... Moim zdaniem pod względem PR (że tak powiem) wojna rosyjska została dobrze rozegrana, ale od początku.

Wpierw awantura moskiewska była sprawą jedynie magnatów wschodnich, król nie wiedział jeszcze czy opłaca się w to pakować, ale pewne (nie całkowite) sukcesy Mniszcha i reszty pozwoliły poprzeć inicjatywę dymtiriad. A więc - nieśliśmy bratnią pomoc. Dodam jeszcze, że na zachodzie rozgłoszono, że idziemy tam krzewić katolicyzm, co na zachodzie nam tylko pomogło. Zygmunt zamierzał osadzić w Moskwie "własnego" cara - tyle, że ani siebie, ani kogoś z rodziny. Któryś z Dymitrów, jako kompletnie obcy, głupkowaci ludzie nadawali się znakomicie. I do tego dążono. A do regularnej wojny też oficjalnie znalazł się powód - głównie ws. złego traktowania Polaków w Rosji przez Moskali.

[FSO]

Witam;

sukces PR nie oznacza zwycięstwa, stety albo nie. Gdyby Mniszech osiągnąl pelny sukces to pewnie bojarowie by się i zgodzili na Dymitra któregoś z kolei, gdyż [w teorii] mial znakomicie większe prawa do trony moskiewskiego niż Mniszech, który mógl być nie wiadomo jak bogaty.

Sytuacja zmieniala się drastycznie gdy pod "bzdurnym powodem" [bo tak należy to traktować czyli wojnę mam chcę przyzwoitego powodu do niej] wlączyl się do tego zamieszania Zygmunt i doszedl do Moskwy. W/g bojarów i tu mieli rację pewna krew królewska Wazów miala znacznie większe prawa do tronu niż jakiś tam Dymitr "nie wiadomo który". Czyli Zygmunt III stoi przed problemem jak wyjść z twarzą z miejsca gdzie go nie chcą bo jak spelni warunki jakie od niego żądają to będzie conajmniej wielka niewiadoma.

Dlatego mieszanie się w tą wojnę bylo niepotrzebne - lepiej niech tam się Mniszech ze swoimi wojskami użera jak wygra i osadzi na tronie Dymitra - to się wlaczę, jak nie - ukarzę. Może nic się nie zyska ale i nie straci

pozdr

[Tofik]

Gdyby Mniszech osiągnąl pelny sukces to pewnie bojarowie by się i zgodzili na Dymitra któregoś z kolei

No i się zgodzili niby na Dymitra I, bo przecież do koronacji doszło. Tyle, że finał był inny (podobnie mogłoby by być z Władysławem).

akiś tam Dymitr "nie wiadomo który".

Toż to przecież Dymitr Rurykowicz!

Dlatego mieszanie się w tą wojnę bylo niepotrzebne - lepiej niech tam się Mniszech ze swoimi wojskami użera jak wygra i osadzi na tronie Dymitra - to się wlaczę, jak nie - ukarzę. Może nic się nie zyska ale i nie straci

Może i było to błędem, jak mówisz, ale również (jak mówisz) nic byśmy z tego nie zyskali. Unia nie gwarantowała nam zdobyczy terytorialnych (pamiętajmy, że w umowie dot. Władysława, zapisano punkt, iż Polacy mają oddać wszystkie zagarnięte zamki i ziemie), a Mniszech zapewne nie miałby sił wspierać Dymitra (tym razem jako cara). Potrzebna była państwowa ręka.

[FSO]

Witam;

mając w perspektywie tron rosyjski każdy Dymitr byl Rurykowiczem z krwi i kości cudownie odnalezionym et c

Ale ad rem:

- unia personalna bylaby pod warunkiem zwrotu ziem zagarniętych przez RON [pytanie jakich, ale można podejrzewać próbę powrotu do stanu "sprzed Batorego" albo podobnie, do tego dalsze zamieszanie, lącznie z calkiem zasadnymi pretensjami kolejnych wladcow rosyjskich do tronu polskiego [zupelnie inne zasady dziedziczenia!], czyli wersja oceniana w sumie slusznie za negatywną;

- wyprawa Mniszecha to jego prywatna "wycieczka" i przy oficjalnym odcięciu się Wazów on ponosilby koszty tej zabawy w "tron i Dymitra". Poza satysfakcją i kilkoma szumnymi tytulami; byly dwie możliwości: albo Dymitr spodoba się bojarom i będzie mial spokój jako wladca bezsilny czyli bez wladzy. Grozi to zniesieniem go przy okazji przewrotu palacowego, lacznie z Mniszechem. Próba silnej wladzy oznacza to jeszcze szybciej... Tak czy siak koszty ponosi wtedy tylko i wylącznie Mniszech. Brak wtrącenia się króla, pomóglby pewnie przytemperowac innych magnatów w prowadzeniu swojej polityki [ponoszenie jej kosztów]

Wnioski z powyższych oznaczają że najrozsądniejszym wyjściem bylo trzymanie się z dala od tego cyrku Mniszecha z cudownymi Dymitrami. A nuz by byl zysk wewnątrz kraju.

pozdr

[Tofik]

Wnioski z powyższych oznaczają że najrozsądniejszym wyjściem bylo trzymanie się z dala od tego cyrku Mniszecha z cudownymi Dymitrami. A nuz by byl zysk wewnątrz kraju.

Ale jest status quo na zewnątrz przy możliwości uzyskania zdobyczy. Sam Mniszech i kilku innych nie wydłużyliby kryzysu moskiewskiego jeszcze o kilka cennych lat. Do tego pamiętajmy, że wojna z Moskwą to też paradoksalnie próba powiedzenia szlachcie, że Zygmunt nie myśli tylko o sobie - mógł bowiem obejść Smoleńsk i zaatakować Moskwę oraz próbować objąć tron rosyjski, ale zdecydował się odzyskiwać terytoria stracone przez Jagiellonów.

Brak wtrącenia się króla, pomóglby pewnie przytemperowac innych magnatów w prowadzeniu swojej polityki [ponoszenie jej kosztów]

Czy fakt, że magnaci południowo - wschodni sami ponosili koszty swych wypraw do księstw naddniestrzańskich, odstraszał ich od tego?

Przez takie prywaty, cierpiał autorytet króla jak i pozycja państwa, bowiem utwierdzał się pogląd, że król tylko panuje, a nie ma mocy rządzenia.

[sebas]

Patrząc ogólnie na problem to faktycznie Tofik ma rację. Dynastia polska była dla rosjan dynastią obcą i nie miała realnego prawa bytu. Jeśli nawet Władysław zdołałby utrzymać władzę przez jakiś czas to w końcu by ją stracił albo w wyniku zamachu albo jakiegoś buntu. Sam udział w dymitriadach był korzystny bo wiązało się to z możliwością zdobycia terenów dla Polski, ale zdobycie tronu w stuprocentach nie.

[FSO]

Witam;

czyli co do samej decyzji "nie wchodzenia na tron" - raczej zgoda. Sluszna bo zostanie wladcą rosyjskim, wtedy moskiewskim może przynieść więcej szkody niż pożytku.

Ale mnie zastanawia jedna rzecz: jeżeli odzyskujemy Smoleńsk to z jakim wladcą powinien być podpisany pokój - żeby mialo to jakąś podstawę [lepszą lub gorszą] prawną? Jeżeli nie będzie pokoju - to pierwszy realny wladca na tronie moskiewskim dostanie "bojowe zadanie" odzyskania go - czyli kolejna wojna z nami... kiedy inne problemy u nas.

Jezeli zaś poczekamy do usadowienia się wladcy innego niż Dymitr [po przegranej wojence o Smoleńsk zostanie zniesiony z tronu, dla Mniszecha to wojna bratobójcza...] to będzie mial takie samo zadanie jak wyżej [odzyskać Smoleńsk ze wszystkimi tego konsekwencjami...].

Jedynym wyjściem - dla mnie byloby po prostu albo pelne podporządkowanie Moskwy albo rozebranie jej wespól z jej sąsiadami, w inny wypadku tracimy za dużo.

W kwestii Naddniestrza: czy w razie niepowodzeń takich wypraw magnaci byli w jakiś sposób karani przez wladcę - oznaczaloby to mniej lub bardziej formalne odcięce się od ich prywat i pokazanie : ja tu rządzę [król] a nie wy [magnaci?] ja nie pamiętam niestety

pozdr