Prokurator czy Historyk?

[jachu]

Jutro mają wydobyć z sarkofagu zwłoki gen. Sikorskiego. I zbadać jak to z jego śmiercią było. Teza w dokumentach IPNu jest, że może Sowieci coś mieli do czynienia ze śmiercią pana generała.

I tak mnie nachodzi myśl - czy naprawdę za historię mają się brać prokuratorzy, którzy piszą akty oskarżenia, w których na podstawie niepełnego materiału stawiają jakąś tezę, na poparcie której potem szukają dowodów? Czy to jest najlepsza metoda poznawania historii? Szczególnie właśnie tej z okresu II WŚ? Nie chcę tutaj dyskutować o walce IPN-u z PRL-em... bo to trochę inna historia. Ale czy właśnie badanie sprawy Sikorskiego... to jest coś, czym powinien się bawić IPN, instytucja jednak mocno... niepewna, jeśli chodzi o jakość prac, ale też i właśnie opierająca się też o prokuraturę, która ma dość specyficzny sposób działania?

[Ubundu]

I tak mnie nachodzi myśl - czy naprawdę za historię mają się brać prokuratorzy, którzy piszą akty oskarżenia, w których na podstawie niepełnego materiału stawiają jakąś tezę, na poparcie której potem szukają dowodów? Czy to jest najlepsza metoda poznawania historii?

Sprawa jest chyba bardziej skomplikowana, niz kolega zawarł w swoim "retorycznym" na pozór pytaniu. Otóż w powyższej kwestii ocieramy się o szeroko pojętą "zbrodnię przeciwko ludzkości", a w wąskim pojęciu o "zbrodnię przeciwko narodowi polskiemu".

Jak wiadomo oba rodzaje zbrodni nie ulegają przedawnieniu i mogą być (muszą - zgodnie z zasadą legalizmu prawnego panującego w Polsce i innych krajach Europy) ścigane. Historycy zaś mogą badać. Wniosek: obie insytucje mogą się tym zajmować i nie powinno to dziwić.

Jeśli więc badanie szczątków generała Sikorskiego zakończy się wnioskiem, że było to zabójstwo (zamach), a nie wypadek, to prokuratura ma obowiązek wszcząć śledztwo, gdyż zabójstwo polskiego premiera może nosić znamiona "zbrodni przeciwko narodowi polskiemu", jeśli zostało dokonane właśnie w celu szkodzenia Polsce i jej obywatelom.

[jachu]

Otóż w powyższej kwestii ocieramy się o szeroko pojętą "zbrodnię przeciwko ludzkości"

Zabicie Sikorskiego zbrodnią przeciwko ludzkości? Może jeszcze ludobójstwem? :mrgreen: Chyba na głowę za przeproszeniem upadłeś. Kto ci takie bzdury nawciskał? Bo jak pamiętam, co sądy międzynarodowe przy Srebrenicy mówiły... to sorry, ale pan generał był co najwyżej ofiara zwykłego i przaśnego zabójstwa :mrgreen: Podobnie jeśli wziąć pod uwagę wypowiedzi MTW w tej sprawie, czy MTS... i teksty odpowiednich konwencji...

Ba, czy Sikorski BYŁ CYWILNEM? Bo zbrodnie przeciwko ludzkości, to są zbrodnie wymierzone w ludność cywilną, a nie wojskowych najwyższego szczebla.

, a w wąskim pojęciu o "zbrodnię przeciwko narodowi polskiemu".

A czy to czasem nie jest już przepis pisany właśnie pod Główną Komisję Ścigania Zbrodni przeciwko narodowi polskiemu? bo jeśli tak... to trochę jak ze zbrodniami komunistycznymi ostatnio. Kiszczaka się o taką zbrodnię oskarża, bo kogoś z powodów religijnych wywalił z roboty. Może i było to bezprawie, może i chamstwo, ale ciężko to nazwać zbrodnią. Szczególnie, że obecnie takie czyny ulegają przedawnieniu (a część w ogóle nie podlega ściganiu karnemu). Mamy więc w zasadzie, przez głupotę legislacyjną, problem z regulowaniem odpowiedzialności karnej za podobne czyny.

Jeśli więc badanie szczątków generała Sikorskiego zakończy się wnioskiem, że było to zabójstwo (zamach), a nie wypadek, to prokuratura ma obowiązek wszcząć śledztwo

A czy mi się wydaje, czy czasem prokuratura już nie wszczęła śledztwa, właśnie po to by móc się dorwać do trupa Sikorskiego?

nie powinno to dziwić.

Powinno - choćby ze względu na naruszenie gwarancji procesowych (które pominąłeś zupełnie - czyżby nie pasowało do tezy, że i IPN i historycy powinni robić to co robią?), czy też zupełnie odmienną metodologię pracy historyków i prokuratorów, czy też szczególne uprawnienia prezesa IPN w zakresie ujawniania danych "zbrodniarza" (w cudzysłowie, bo chodzi o osobę nie skazaną prawomocnym wyrokiem) w oparciu o przepis ustawy o IPN, w związku z art. 22 § 1 kpk.

[FSO]

Witam;

IPN jest czymś w rodzaju prokuratury historycznej czyli ani jednym ani drugiem. Jak pisał J K-M demokracja do demokracji socjalistcznej ma się tak jak krzesło do krzesła elektrycznego... tak samo zbrodnia i zbrodnia komunistyczna.

Zgodnie z prawem coś jest przekroczeniem jeżeli w momencie jego popełnienia następuje złamanie obowiązującego wtedy i dany dzień prawa. Jezeli nie możemy sobie zgrzytać zębami i tyle naszego. Jeżeli Kiszczak nie zlamal obowiązującego wówczas prawa to możemy tylko pisać o tym że zachowal się nieprzyzwoicie i tyle.

IPN będąc prokuratura historyczną nie jest ani instytutem przeglądającym archiwa i opisującym co w nich jest, coś a la teksty źródlowe, ujawniającej dokumenty i td, gdyż wykorzystuje to przeciw innym w walce politycznej [patrz Trybunal Konstytucyjny] i nie jest też prokuraturą od spraw tzw. archiwum X sesnu stricte gdyż zajmuje się historią - ani jedno ani drugie...

Przypadek Sikorskiego:

1. IPN jest instytutem histrycznym: szuka i przeszukuje archiwa polskie i in i ogłasza co jakiś czas wyniki swoich prac - takie , śmakie dokumenty i publikuje je tak jak znalazł z tłumaczeniem i wyjaśnieniem użytych tam skrótów. Koniec kropka. Na podstawie tego zatrudnieni tam lub gdzie indziej historycy piszą prace gdzie snują tezy i podpierają się tymi lub innymi tekstami źródlowymi dokumentami i tp.

2. IPN jest prokuratorem do spraw typu archiwum X - czyli fachowcy w dziedzinie medycyny sądowej eksuhumują zwłoki gen. S. i poddają je badaniom po czym piszą. Wyniki naszych prac wskazują, że general zmarl w taki - a - taki sposób gdyż. Przypuszczalna sekwencja jest następująca: stało się to to i owo. Publikują wyniki.

3. Dokumenty te biorą na warsztat specjaliści w dziedzinie różnych wydarzeń typu zamach i publikują swoje książki pisząc - z dokumentów wynika to i tamto, a przypuszczalna sekwencja zdarzeń ma się tak i owak. Niejasności są tu i tam, a np. brak otwarcia archiwow brytyjskich w tym zakresie wskazuje na...

Wtedy każdy zajmuje się swoim działem i swoją robotą. Znajomość prawa zapobiegnie głupocie i debilnym wypowidziedziom w stylu "zbrodnia przeciw ludzkości" et c.

pozdr

[Ubundu]

Chyba na głowę za przeproszeniem upadłeś.

Nie tobie rozsądzać na co upadłem.

Kto ci takie bzdury nawciskał?

Zawsze masz taki styl dyskusji, czy tylko wtedy, gdy czujesz się nieswojo?

Ba, czy Sikorski BYŁ CYWILNEM? Bo zbrodnie przeciwko ludzkości, to są zbrodnie wymierzone w ludność cywilną, a nie wojskowych najwyższego szczebla.

Zbrodnia w Katyniu i innych miejscach jest zbrodnią przeciwko ludzkości, choć zabito tam kilku generałów obok kilkudziesięciu tysięcy oficerów. Kolega ma inne wieści również w tej kwestii?

Reszta nie nadaje się do polemiki, bo podchodzi pod próbę ośmieszenia (rozśmieszenia?) rozmówcy.

[jachu]

Nie tobie rozsądzać na co upadłem.

Zawsze masz taki styl dyskusji, czy tylko wtedy, gdy czujesz się nieswojo?

Wielka szkoda, że przez brak argumentów przyczepiłeś się do moich (przyznaję) dość nieszczęśliwych formułowań. Przykro mi bardzo, że nie chciałeś się odnieść do moich argumentów, zanegowałeś całą dyskusję i sprowadziłeś ją do absurdu. Trudno.

Zbrodnia w Katyniu i innych miejscach jest zbrodnią przeciwko ludzkości, choć zabito tam kilku generałów obok kilkudziesięciu tysięcy oficerów. Kolega ma inne wieści również w tej kwestii?

Śmierć jednego człowieka nie jest równa śmierci kilku tysięcy ludzi.

Reszta nie nadaje się do polemiki, bo podchodzi pod próbę ośmieszenia (rozśmieszenia?) rozmówcy.

Nieumiejętność dyskusji bywa bolesna dla obu stron. Dla ciebie - bo nie umiesz przedstawić argumentów potwierdzających twoją tezę. Dla mnie - bo nie mogę się zapoznać z twoimi argumentami, które odnoszą się do mojej wypowiedzi.

[Ubundu]

Śmierć jednego człowieka nie jest równa śmierci kilku tysięcy ludzi.

W myśl "zasady", że "śmierć jednego człowieka to tragedia, a tysiąca to statystyka"? Przepraszam, ale to nie wchodzi w grę, choć podobne zdanie wygłosił ktoś dosyć znany.

Śmierć (zabójstwo) gen. Sikorskiego mogło mieć znaczenie dla przyszłości państwa polskiego. Polska - jako państwo istniejące wówczas jedynie w teorii i w definicjach politologicznych (mogło być łatwo wymazane pociągnięciami piór kilku polityków, a NKWD dokonałoby reszty) - polegało na takich jednostkach jak Sikorski.

Psim obowiązkiem prokuratury wolnej RP (czy się to komuś podoba czy nie) jest zbadanie, czy ktoś stał za spiskiem mającym doprowadzić do uczynienia zła państwu polskiemu.

Wielka szkoda, że przez brak argumentów przyczepiłeś się do moich (przyznaję) dość nieszczęśliwych formułowań.

Spoko, nie gniewam się. Na tym forum można bez przeszkód obrażać takich ludzi jak ja. Przyzwyczaiłem się i mam to gdzieś.

[Bruno Wątpliwy]

Morderstwa (ewentualnego) na Generale nie da się zakwalifikować jako zbrodni ludobójstwa (np. artykuł II konwencji ONZ w sprawie zapobiegania i karania zbrodni ludobójstwa 1948): „w rozumieniu Konwencji niniejszej ludobójstwem jest którykolwiek z następujących czynów, dokonany w zamiarze zniszczenia w całości lub części grup narodowych, etnicznych, rasowych lub religijnych, jako takich”. Również zbrodnie przeciwko ludzkości to raczej termin stosowany dla zbrodni przeciwko grupie społecznej. Jest tu co prawda pewien problem terminologiczny. Art. 3 ustawy o IPN rozszerza pojęcie zbrodni przeciwko ludzkości, obejmując nim ludobójstwo ( w rozumieniu konwencji z 1948 r.), ale także inne poważne prześladowania z powodu przynależności do określonej grupy narodowościowej itp., jeżeli były dokonywane przez funkcjonariuszy publicznych, przez nich kierowane lub inspirowane. Ale i to chyba nie zachodzi w tym przypadku.

Ewentualne zabójstwo Generała byłoby zatem niewątpliwie zbrodnią, ale nie wyczerpywałoby znamion pojęcia ludobójstwo, bo mordercy Sikorskiego zapewne nie mieli zamiaru zniszczenia Polaków jako nacji.

[Ubundu]

Morderstwa (ewentualnego) na Generale nie da się zakwalifikować jako zbrodni ludobójstwa (np. artykuł II konwencji ONZ w sprawie zapobiegania i karania zbrodni ludobójstwa 1948):

Ok, przekonałeś mnie. Uznaję Twoją rację. :study:

Jednak nadal widzę zajęcie prokuratora, choćby w kontekście "spisku mającym na celu wywrócenie porządku publicznego", czy czegoś takiego - przywołuję z pamięci.

Śmierć przywódcy polskiego z dużym autorytetem wśród Polaków mogło ułatwić rosyjskim Sowietom zainstalowanie polskich Sowietów na terenie "wyzwolonym".

[Narya]

Nikt nie bierze pod uwagę innej tezy (bo wszyscy uważają i przesądzają, że to był zamach), że to był wypadek nad Gibraltarem. Osobiście uważam, że to był wypadek.

Mniejsza o to.

Jeśli chodzi o IPN, to jej zadaniem jest:

Do zadań Instytutu należy gromadzenie i zarządzanie dokumentami organów bezpieczeństwa państwa, sporządzonymi od 22 lipca 1944 r. do 31 lipca 1990 r., prowadzenie śledztw w sprawie zbrodni nazistowskich i komunistycznych oraz prowadzenie działalności edukacyjnej. Instytut przejmie dokumenty z archiwów m. in. MSWiA, UOP, MON, MS, Archiwum Akt Nowych.

Nie widzę w tym cytacie zadań prokuratury.

[FSO]

Witam;

Gwoli Sikorskiego - zbrodnia jest ale nie przeciw ludzkości. To czy byl geniuszem politycznym i wszyscy się z nim liczyli to juz zupelnie inna bajka

Narya: mam male pytanie: jak rozumieć zdanie: IPN / Pion śledczy IPN oskarża - dla mnie jest to funkcja prokuratora. Z drugiej strony polączenie w jednej organizacji i archiwistyki i śledztw też jest troszkę "nie bardzo". Albo jedno albo drugie. Albo ktoś zbiera papiery i je publikuje albo prowadzi śledztwo, w takich sprawach nie ma polączenia, choć śledczy mogą korzystać z zasobów archiwum ale na ogólnych zasadach, jak każda inna instytucja.

pozdr

[jachu]

Zbrodnia w Katyniu i innych miejscach jest zbrodnią przeciwko ludzkości, choć zabito tam kilku generałów obok kilkudziesięciu tysięcy oficerów. Kolega ma inne wieści również w tej kwestii?

Zbrodnia w Katyniu nie jest zbrodnią jeszcze - żaden sąd nie stwierdził tego w wyroku - to raz. Dwa - zbrodnie przeciwko ludzkości są kategorią prawną, a nie publicystyczną i jako takie podlegają regułom myślenia prawniczego. Pomyślmy więc:

MTW tak definiował zbrodnie przeciwko ludzkości (i do Katynia i do Sikorskiego pasuje ratione temporis dość dobrze - pokazuje stan myślenia ludzi, w tamtych latach):

Śmierć (zabójstwo) gen. Sikorskiego mogło mieć znaczenie dla przyszłości państwa polskiego.

Śmierć Władysława Raginisa również. I co z tego? Zbrodnie przeciwko ludzkości są wyraźnie określone, i wpływ jaki jednostka ma na losy państwa nie jest w nich uwzględniony. Żeby nie było, że jak zabijesz jednego polityka to jest zbrodnia przeciwko ludzkości, a jak zabijesz 100 szarych Kowalskich to to jest po prostu zabójstwo na dużą skalę. Chyba logiczne, nie uważasz?

Psim obowiązkiem prokuratury wolnej RP (czy się to komuś podoba czy nie) jest zbadanie, czy ktoś stał za spiskiem mającym doprowadzić do uczynienia zła państwu polskiemu.

To jest obowiązek historyków! Prokuratura się zajmuje ściganiem i doprowadzaniem przed oblicze sprawiedliwości PRZESTĘPCÓW. A nie osób, które li tylko szkodzą państwu. Na dodatek prokuratura, w normalnych krajach, umarza postępowanie, gdy podejrzany o czyn jest martwy. Bo wiadomo, że nie dojdzie do skazania. IPN działa inaczej i może ścigać nieboszczyków. Którzy jak wiadomo, gówno się mogą bronić. Nie martwi Cię to trochę? Że tego "złego" nikt nie będzie bronił, nawet on sam? Bo mnie martwi. Bo nie tak działają organa ścigania w demokratycznym państwie prawa.

[Narya]

Narya: mam male pytanie: jak rozumieć zdanie: IPN / Pion śledczy IPN oskarża - dla mnie jest to funkcja prokuratora. Z drugiej strony polączenie w jednej organizacji i archiwistyki i śledztw też jest troszkę "nie bardzo". Albo jedno albo drugie. Albo ktoś zbiera papiery i je publikuje albo prowadzi śledztwo, w takich sprawach nie ma polączenia, choć śledczy mogą korzystać z zasobów archiwum ale na ogólnych zasadach, jak każda inna instytucja.

pozdr

Nazwa "pion śledczy" mieści się jeszcze w zadaniach statutowych IPN. Cóż ja mogę rzec... :roll: Należy zapytać się pracowników IPN, o co tu chodzi. Ja myślę, że skoro prowadzą śledztwo, to stawiają też zarzuty przed sądem, ale nie wiem, jak to jest. Niech jakiś prawnik się wypowie.

[Jarpen Zigrin]

Instytut Pamięci Narodowej – Komisja Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu - bo tak brzmi pełna nazwa ma w swoim składzie pion śledczy, a tam Główną Komisję Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu

Ustawa:

Fragment ustawy http://isip.sejm.gov.pl/servlet/Search?tod...19981016Lj.pdf:

Rozdział 5

Funkcje śledcze Instytutu Pamięci

Art. 45.

1. Śledztwo w sprawach o zbrodnie, o których mowa w art. 1 pkt 1 lit. a, wszczyna

i prowadzi prokurator oddziałowej komisji.

2. Prokuratorom Głównej Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu

i oddziałowych komisji ścigania zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu w

sprawach określonych w art. 1 pkt 1 lit. a przysługują wszystkie uprawnienia

prokuratora, także w sprawach podlegających orzecznictwu sądów wojskowych.

3. Celem śledztwa w sprawach o zbrodnie, o których mowa w art. 1, jest również

wszechstronne wyjaśnienie okoliczności sprawy, a w szczególności ustalenie

osób pokrzywdzonych.

4. Okoliczność, o której mowa w art. 17 § 1 pkt 5 Kodeksu postępowania karnego,

nie może stanowić przeszkody do realizacji celu, o którym mowa w ust. 3. Po

zrealizowaniu tego celu postępowanie umarza się.

5. Do prowadzenia śledztw przez Instytut Pamięci stosuje się przepisy Kodeksu postępowania

karnego.

W skrócie to na zasadach przyjętych w prokuraturze działa owy pion śledczy w IPN.

[FSO]

Witam;

Jarpenie : dzięki piękne za potwierdzenie tego co pisalem. Tym bardziej potwiedza to moją teorię, że to ani instytut zajmujący się archiwami ani instytut od spraw starych i wątpliwych z dalekiej przeszlości. Jest to kiepska hybryda, dodatkowo ograniczająca innym dostęp do swoich akt.

pozdr