Przemiany w Sanacji po śmierci Marszałka

[Jarpen Zigrin]

Jakie przemiany w Sanacji zaszły po śmierci Marszałka i jak je oceniacie?

[Bruno Wątpliwy]

Zmiany na lepsze:

1. Wreszcie ktoś na poważnie zajął się armią. Marszałek wypalał się w sprawach awansów, orderów i drobiazgów poligonowych. Rydz – co by o nim nie mówić - starał się armię unowocześnić. Za późno.

2. Wolne światło w warunkach „dekompozycji” dostał Kwiatkowski, którego Marszałek nie lubił. Wreszcie ktoś na poważnie zajął się gospodarką, na której Piłsudski się nie znał. Za późno.

Zmiany na gorsze:

1. Niższy potencjał intelektualny następców. Piłsudski, choć to postać - moim zdaniem – wcale nie jednoznacznie tylko pozytywna reprezentował w stosunku do Mościckiego, Rydza, nawet dosyć bystrego Becka wyżyny intelektu. Pewnie połapał by się o co naprawdę chodziło w podróży Ribbentropa do Moskwy, choć zapewne niewiele by to dało.

2. Brak jednolitego centrum władzy. „Zamkowi”, Rydz i Beck – każda grupa robiła właściwie swoje, co zaowocowało fatalną koordynacją w przededniu września.

3. Więcej bezwzględności w walce o władze wewnątrz obozu (Sławek!) i – mimo wszystko – nieco większy autorytaryzm reżimu (po 1935 r. nawet już nie ma pozorów, że wybory do parlamentu mają wolny charakter).

4. Więcej zielonego światła dla antysemityzmu itp. Marszałek jednak to jeszcze wizja wielonarodowej RP (choć i z niego bywało różnie). Kontynuatorzy – to haniebne, antyżydowskie „i owszem”, tudzież zniszczenie 127 świątyń Chełmszczyzny.

[FSO]

Witam;

Bruno - i tak i nie. Tak: w kwestii Kwiatkowskiego - on rozruszał, lub starał rozruszać polską gospodarkę i zmniejszych przeludnienie wsi i obraz kraju - czy mu się to udało? Tak - stwoerzył podstawy u temu że na terenie dawnego COP-u jest przemysł i to całkiem konkretny [m.in Stalowa Wola]. To że za późno też - ale w warunkach tego jak toczyła się historia gosp. do 35 r - za lata spokoju można uznać tylko okres 25-29 wcześniej to wojna ze wszystkimi na okolo i kryzys gospodarczy; potem kolejny kryzys i jak wszędzie na świecie brak pomysłu co z nim zrobić [keynsizm - US. okres od 33/4]

i Nie - polityka względem wojska próby jego unowocześnienia kiepskie, wyższe dowództwo raczej średnich lotów [vide wspomnienia Kirchmayer ; Kuropieska i in.]; dwuwładza w wojsku na terenach [DOK vs armie na ich terenie czyli generalowie majacy władzę realną i ci "od liczenia gaci w magazynach"], nieśmiałe próby zmian [czołgi, lotnictwo] to za mało.

Do minusów:

- brak polityki zagranicznej - Beck to próba robienia polityki w myśl zasady "co by zrobił Płsudski będąc na moim miejscu" a nie myślenia tu i teraz, realpolitik. Przykłady: Czechosłowacja zbliżenie z Niemcami

- konstytucja kwietniowa: "szyta dla i pod Marszałka" dająca mu władzę absolutną co w warunkach walki wewnątrz obozu władzy owocowało kompletnym chaosem wewnątrz grupy i graniem na tym co w społeczeństwie działało całkiem nieźle - nacjonalizmem i antysemityzmem

- jak Bruno wspominał już ograniczanie wolności czyli Bereza dla każdego - nasz własny i krajowy KL - gwoli ciekawości wylądował w nim nawet sam St "Cat" Mackiewicz, żubr wileński, monarchista, piłsudczyk i krytyk "postpilsudczyków"...

pozdr

[Gnome]

to haniebne, antyżydowskie „i owszem”

A ja tam nie wiadomo dla czego darzę dużym sentymentem Sławoja i jestem skłonny wierzyć temu co pisał na swą obronę, całe to niefortunnego i owszem wyrwane z kontekstu brzmi kiepsko, ale co do idei rywalizacji ekonomicznej można dyskutować, oczywiście nie ma mowy o tym aby stosować bojkot czy niszczenie sklepów żydowskich i tutaj pojawia się kwestia interpretacji co tak na prawdę miał na myśli Składkowski. Za to OZN to już faktycznie antysemickie 'dzieło' ze swym paragrafem aryjskim. A co do kwestii związanych z religią to chyba jeszcze gorsze było 'nawracanie' pod lufami karabinów, co potem bez wątpienia miało jakieś przełożenie na skalę wydarzeń na Wołyniu w dobie DWS.

Poza tym zgadzam się z Brunonem Wątpliwym (czy można odmienia ten nick?), sam bym dołożył jeszcze zaostrzenie cenzury i ogólnie kursu wobec opozycji z wieńczącymi to dekretami z listopada 1938 r., które nie pozostawiała już wiele miejsca na legalne działania opozycji.

No i poprawiłem co by poprawnie było

brak polityki zagranicznej - Beck to próba robienia polityki w myśl zasady "co by zrobił Płsudski będąc na moim miejscu" a nie myślenia tu i teraz, realpolitik. Przykłady: Czechosłowacja zbliżenie z Niemcami

Bo Beck pomimo swej niewątpliwej inteligencji ciągle nie dostrzegał tego, że sytuacja się zmieniała i polityka równowagi nie miała już szans na realne powodzenie, należało przeprosić się z Czechami i starać się zmontować szeroką koalicję a nie udawać mocarstwo.

[Bruno Wątpliwy]

Bruno Wątpliwym (czy można odmienia ten nick?)

A ja tam wiem? W "Jabberwocky" właściwym odmienianiem się chyba nie przejmowali, ale poprawnie to może leci tak:

kto? co? Bruno

kogo? czego? Brunona

komu? czemu? Brunonowi

i tak dalej, a może i inaczej

ja w każdym razie żadnych pretensji nie wnoszę, tynk z XIV w. i godność królewska mi wystarcza, możesz mi mówić Brunek vel Brunio

[ Dodano: 2008-11-16, 23:25 ]

Ad rem. Jednak wypada się zgodzić z Garlickim, że były to (w wykonaniu min. Sławoja) "akcenty jeszcze niedawno do pomyślenia" (1815-2004. Historia. Polska i Świat, s. 308). Dorzuć do tego Miedzińskiego z jego "Duńczykami", pomysły z Madagaskarem, po którym krążył m.in. adiutant Lepecki (nawet nieco popierane przez trzeźwego przecież Becka) i powolutku różnica między endecją a sanacją w sprawie żydowskiej troszeczkę po śmierci Marszałka nam się zaczyna zacierać...

[Vissegerd]

Beck to próba robienia polityki w myśl zasady "co by zrobił Płsudski będąc na moim miejscu" a nie myślenia tu i teraz, realpolitik. Przykłady: Czechosłowacja zbliżenie z Niemcami

Bo Beck pomimo swej niewątpliwej inteligencji ciągle nie dostrzegał tego, że sytuacja się zmieniała i polityka równowagi nie miała już szans na realne powodzenie, należało przeprosić się z Czechami i starać się zmontować szeroką koalicję a nie udawać mocarstwo.

Polityka równowagi Becka do roku 1938 świetnie się sprawdzała i nie wiem czy mieliśmy inną alternatywę. Nie wiem, czy udałoby się porozumieć z Czechami, dużo przecież zależało od nich samych. Czechosłowacja to nie malutka Litwa, którą można było groźbą zmusić do współpracy, wątpię czy by się udało. Może gdyby u nas zmienił się cały rząd?

A od 1938 roku Beck miał już niewielkie pole manewru tak na prawdę.

Pozdrawiam.

[FSO]

Witam;

Pilsudski mówil o równej odleglości między Rosją i Niemcami [Moskwą i Berlinem]. Zbliżenie z Berlinem powinno zaowocować w takim wypadku zbliżeniem z Moskwą na podobnym poziomie. To nie następilo, takie postępowanie sprawilo że odleglość nie byla taka sama. Wmieszanie się w sprawy naszego sąsiada i udawanie mocarstwa zaowocowalo tym że po odjeściu od sojuszu z Berlinem [pocz. '39] zostaliśmy w zasadzie sami bez ewentulnych przyjaciól [którym jeszcze zabraliśmy "ostatnie gacie" -> Czechoslowacja] a za to z potencjalnie rosnącą listą wrogów [AH]. GB i F to "przyjaciele" od poklepywania na odleglość.

pozdr

[Lu Tzy]

Ad rem. Jednak wypada się zgodzić z Garlickim, że były to (w wykonaniu min. Sławoja) "akcenty jeszcze niedawno do pomyślenia" (1815-2004. Historia. Polska i Świat, s. 308). Dorzuć do tego Miedzińskiego z jego "Duńczykami", pomysły z Madagaskarem, po którym krążył m.in. adiutant Lepecki (nawet nieco popierane przez trzeźwego przecież Becka) i powolutku różnica między endecją a sanacją w sprawie żydowskiej troszeczkę po śmierci Marszałka nam się zaczyna zacierać...

Zwlaszcza, jak sie przypomni, ze w 1922 roku jednym z kandydatow do prezydentury byl Jan Niecisław Baudouin de Courtenay... Nie do pomyslenia pietnascie lat pozniej.

[Gnome]

Polityka równowagi Becka do roku 1938 świetnie się sprawdzała i nie wiem czy mieliśmy inną alternatywę. Nie wiem, czy udałoby się porozumieć z Czechami, dużo przecież zależało od nich samych. Czechosłowacja to nie malutka Litwa, którą można było groźbą zmusić do współpracy, wątpię czy by się udało. Może gdyby u nas zmienił się cały rząd?

Polityka równowagi stała się anachronizmem w momencie gdy Niemcy zaczęły się zbroić na potęgę, dopóki mieliśmy silniejszą (liczniejszą) regularną armię taka polityka miała sens, po tym jak Adolf H. rozpoczął systematyczne łamanie postanowień wersalskich należało przeorientować swoje sojusze.

[Vissegerd]

Polityka równowagi stała się anachronizmem w momencie gdy Niemcy zaczęły się zbroić na potęgę, dopóki mieliśmy silniejszą (liczniejszą) regularną armię taka polityka miała sens, po tym jak Adolf H. rozpoczął systematyczne łamanie postanowień wersalskich należało przeorientować swoje sojusze.

No to zadam wredne pytanie raz jeszcze. Jaka więc była alternatywa? Na kogo przeorientować sojusze? Francja akurat przeciwko Niemcom była całkiem naturalnym i oczywistym sojusznikiem, tak na logikę to chyba najlepszym (teoretycznie, bo nie patrzmy na to co się stało, tylko na to jak miało być - jasnowidzów w rządzie nie mieliśmy). Jaką więc konkretnie politykę mieliśmy prowadzić?

Pozdrawiam.

[Gnome]

No to zadam wredne pytanie raz jeszcze. Jaka więc była alternatywa? Na kogo przeorientować sojusze? Francja akurat przeciwko Niemcom była całkiem naturalnym i oczywistym sojusznikiem, tak na logikę to chyba najlepszym (teoretycznie, bo nie patrzmy na to co się stało, tylko na to jak miało być - jasnowidzów w rządzie nie mieliśmy). Jaką więc konkretnie politykę mieliśmy prowadzić?

No jak to na kogo na CzS, Francuzi starali się jak mogli doprowadzić do takiego rozwoju sytuacji. Sami Czesi od 1936 r. zaczęli sondować możliwości takiego sojuszu, niestety Beck twardo stał na stanowisku 'sezonowości' CzS. Chociaż z drugiej strony to nam łatwo ferować wyroki, Beck teoretycznie odwalił kawał dobrej roboty doprowadzając do sojuszu z Anglią i potwierdzenia sojuszu z Francją, niestety okazało się, że to Hitler miał rację nie obawiając się ataku z zachodu.

[Vissegerd]

Gnome, dokładnie tak, nic dodać, nic ująć. Dodam może tylko na usprawiedliwienie Becka, że kwestia była dość delikatna. Unormowanie, czy wręcz sojusz z Czechosłowacją było równoznaczne chyba z usankcjonowaniem zajęcia Śląska Cieszyńskiego w 1920 roku, więc bolesne mimo wszystko. Takie: "wybaczamy, że nam dokopaliście, nic za to nie chcemy - teraz sztama, a co tam!". To go oczywiście nie rozgrzesza jako polityka, bo interes chwili był priorytetem, ale jednak nieco usprawiedliwia, biorąc pod uwagę dalsze działania oraz plany i zamierzenia.

Pozdrawiam.

[FSO]

Witam;

nie pamiętam czy to Pisłudski mówił ale chyba tak, że ostatnia data możliwego ataku prewencyjnego na Niemcy to rok bodajże '33 czy '34; potem to już niemożliwe było.

Sojusz z CzS w zasadzie zabezpieczał nas przed inwazją niemiecką na kilka cennych lat, zabezpieczał nas i Niemcy. Trzeba było tylko schować anse do kieszeni i zacząć rozmawiać. Polityka Becka wzgl. CzS przypomnała podówczas to co dziś dzieje się w stosunku do Rosji -> wygrywanie i szukanie tego co oni nam, że zabrali, że ubili, że niesłusznie. Nie umiał się wznieść wyżej i zachować jak Churchill w '41 podpisując układy ze Stalinem, diabłem którego AH zatakował - wróg mojego wroga jest moim przyjacielem. Czasami w polityce pewne rzeczy trzeba schować i zapomnieć by zrealizować coś większego [vide F i D po 50 r. [EWWiS]

Zbliżenie z F - powiedzmy, z ówczesnymi politykami francuskimi i świeżym wspomeniem z I wś można było podejrzewać, że F będzie się broniła o robudowywaną kosztem miliardów franków Linię Maginote'a jako coś co ma jej zapewnić spokój wieczysty od wszelkich ataków ze strony sąsiada [D].

GB - miała stosunek do Europy - dokładnie inny niż F. Wzmocnienie F to osłabienie GB i na odwrót czyli, by te oba kraje zaczęły walczyć ręka w rękę potrzebny jest "cud[?]" kolejnej wojny na miarę tej co była. Dodatkowo sojusz z krajem który z racji interesow ma flotę a nie armię kiedy w Europie wojuje się armiami a wojna na morzu jest "uzupełnieniem" jest powiedzmy ułudą tego, że coś się zrobiło.

Poza tym gwałtowne zblżenie z N. AH też stawiało Becka w sytuacji takiej sobie. Wiadomym, że przy działanach AH zostanie kiedyś postawiony przed faktem, albo ze mną albo przeciw, a w polityce nie ma miłości do synów marnotrawnych, to nie Biblia, a dwa żaden z ówczesnych polityków zachodnioeuropejskich nie był na miarę Bismarcka i z jego wyczuciem.

pozdr