Największe sukcesy i porażki Sanacji

[Jarpen Zigrin]

Jakie były największe sukcesy i porażki Sanacji waszym zdaniem?

[Bruno Wątpliwy]

Wkraczam na pole „gdybologii alternatywnej”. Można wybrać co kto woli:

1. Największym sukcesem Sanacji było potencjalne zagrodzenie drogi do władzy skrajne prawicy (np. wywodzącej się z endecji), która mogła urządzić w Polsce reżim o wiele bardziej opresyjny i antysemicki niż Piłsudski et consortes.

2. Największą klęską (a raczej winą) Sanacji było to, że zagrodziła drogę kształtującej się, w bólach i powoli Polsce demokratycznej, która potencjalnie mogła się stać za jakiś czas całkiem normalnym państwem.

[Vissegerd]

Największą klęską (a raczej winą) Sanacji było to, że zagrodziła drogę kształtującej się, w bólach i powoli Polsce demokratycznej

A nie był to Bruno jeden z podstawowych celów Piłsudskiego? Profesor Wieczorkiewicz uważa, że ta w bólu rodząca się demokracja, wobec otaczających nas idei nacjonalistycznych i totalitarnych (vide Sowiety) byłaby dla nas samych zagrożeniem. To tak trochę per analogiam do demokracji szlacheckiej, pięknej, ale groźnej dla nas samych. Powstaje więc pytanie, czy to faktycznie porażka?

Pozdrawiam.

[Jarpen Zigrin]

Rządy Sanacji nieuregulowały tak palących problemów jak reforma rolna, ograniczenie bezrobocia, poprawy sytuacji w wojsku czy uregulowanie stosunków z innymi państwami.

Do plusów można zaliczyć pewne inwestycje gospodarcze jak port w Gdyni i COP.

[Bruno Wątpliwy]

Odpowiem Ci szczerze – nie wiem, stąd alternatywa w moim poście. Pocieszam się tylko tym, że właściwie nikt nie wie, bo historia potoczyła się tak, a nie inaczej.

Z jednej strony rządy autorytarne w Europie od Pätsa w Estonii po Salazara w Portugalii to jakaś prawidłowość. Że Polacy mogą wyrabiać cuda pozostawieni samemu sobie - to też jakaś prawidłowość. Że Dmowski i jemu bliscy, mimo niewątpliwych – większych od Piłsudskiego! - zasług z I-ej wojny, staczali się powoli w odmęty skrajności politycznej - to też prawda.

Ale jednak – mimo wszystko – rządy Piłsudskiego nie były, moim zdaniem, jakąś szczególnie nową jakością w porównaniu do stanu sprzed-majowego. Ani gospodarczo, ani wojskowo, ani personalnie etc. Jest zatem uzasadnione przypuszczenie, przynajmniej 50-procentowe, że Polska bez rzezi majowej byłaby lepszą Polską.

Pozdrowienia

[Vissegerd]

Rządy Sanacji nieuregulowały tak palących problemów jak reforma rolna, ograniczenie bezrobocia, poprawy sytuacji w wojsku czy uregulowanie stosunków z innymi państwami.

Polemizowałbym. Jeśli mnie pamięć nie myli, to próby reformy rolnej przeprowadzono i plany takie były. Na przeszkodzie realizacji stanął brak pieniędzy (dotychczasowi właściciele mieli otrzymywać odszkodowania bądź ziemia należała do skarbu państwa). Bezrobocie było wtedy w całej Europie (i nie tylko), wszak świat dźwigał się z kryzysu. Jednakowoż za Sanacji właśnie je ograniczono i to znacznie. Problem leżał jeszcze gdzie indziej - brak wykwalifikowanej siły roboczej, co uwidoczniło się przy budowie COP'u. Wzrost koniunktury ogólnoświatowej w drugiej połowie lat '30-ych zaowocował zmniejszeniem bezrobocia również u nas, plus inwestycje rządowe i to większe niż np. obecne. Tak więc na tym polu zdziałano akurat sporo (o inwestycjach w edukację nawet nie wspomnę).

Reformy w wojsku przeprowadzano również, głównie po śmierci Marszałka, i to wręcz rewolucyjne, nie zasypiano gruszek w popiele. Co do polityki zagranicznej, to jak już gdzie indziej pisałem, nie wiem czy mieliśmy zbyt duże pole manewru. Mimo wszystko, sojusz z Francją i W. Brytanią były sukcesem politycznym na owe czasy sporym. Dobre stosunki z Rumunią, Węgrami i Łotwą również, unormowane z Litwą to też nie porażka. Staraliśmy się jak mogliśmy. Należałoby najpierw postawić pytanie - jakie były możliwości, jakie alternatywy?

Pozdrawiam.

[Bruno Wątpliwy]

Przepraszam Jarpenie, za zwrócenie się bezpośrednio do Vissegerda, ale dumając nad w miarę logiczną odpowiedzią na sensowny post mojego przyjaciela nie zwróciłem uwagi, ze włączyłeś się do dyskusji.

[ Dodano: 2008-11-17, 11:32 ]

Ad rem. To znowu jest kwestia raczej przekonań, a nie pewności, ale moim zdaniem głębokość i długotrwałość kryzysu w Polsce wynikała (między innymi rzecz jasna) z niekompetencji gospodarczej Piłsudskiego.

Reforma rolna była realizowana w postaci żałosnej (wystarczy popatrzeć jak doskonałe wyniki dała ona w państwach bałtyckich) - gdzie przeprowadzono ją brutalnie i radykalnie).

Co do armii, to śmiem twierdzić, że Sikorski (choć skądinąd żadnym geniuszem militarnym nie był) zostawiłby ją w lepszym stanie niż Marszałek.

[ Dodano: 2008-11-17, 11:41 ]

Właściwie to powinniśmy chyba podzielić ten temat na dwie części – sukcesy i porażki „za Marszałka” i w czasach „dekompozycji”. Bo np. powrót do ścisłego sojuszu z Francją i sojusz ze Zjednoczonym Królestwem to zasługa Rydza i Becka, Piłsudski sojusz francuski zdecydowanie "luzował". Unowocześnienie armii to Rydz a ani Piłsudski. Gospodarka to Kwiatkowski, a nie Piłsudski etc.

[FSO]

Witam;

Bruno - sanacja nie zagrodzila drogi skrajnej prawicy. Po '35 r. przejęla częściowo jej hasla wprowadzając getto lawkowe, numerus clausus [dot. gl. Żydów], czy pobicia innowierców [Żydzi , prawoslawni]. To bodajże w 37 r bylo slynny marsz narodowców przez Myślenice.

Fakt nieprzeprowadzenia reform gospodarczych byl uwarunkowany najpierw taką a nie inną sytuacją gospodarczą do pol. lat 20-tych,a potem kryzysem l. 30 tych [od '29 r.]. To że kraj przechodzil ciężko owe lata wynika wlaśnie z zacofania rolniczego [Polska C i dalsze numery...] Reforma rolna w zasadzie nie ruszyla, niby coś tam uchwalano i obiecywano ale wyszly z tego gruszki na wierzbie. Gwaltowne zmiany [pytanie czy na lepsze czy gorsze] wprwadzili dopiero w '44 komuniści.

Większość pamiętnikarzy z tamtego okresu wspomina nieprawidlowości w armii i życiu publicznym - od procesu brzeskiego poprzez prześladowania do promowania w armii legionistów i sekowania wojskowych "wiernych w '26 r. rządowi]. Także polityka zagraniczna to porażka.

Jedyny sukces - srednio związany z sanacją choć z jej okresu to Kwiatkowski. Fachowiec na stanowisku... Drugi, też związany tylko z okresem - Grażyński na Śląsku. Pytanie tylko czy są to sanatorzy czy bezpartyjni fachowcy.

pozdr

[Bruno Wątpliwy]

Bruno - sanacja nie zagrodzila drogi skrajnej prawicy. Po '35 r. przejęla częściowo jej hasla wprowadzając getto lawkowe, numerus clausus [dot. gl. Żydów], czy pobicia innowierców [Żydzi , prawoslawni]. To bodajże w 37 r bylo slynny marsz narodowców przez Myślenice.

Pozdrawiam, nieco podobnie piszę "w temacie" https://forum.historia.org.pl/viewtopic.php?t=7479 , z tezą, że pod koniec sanacja zaczęła niebezpiecznie upodabniać do endecji. Ale - być może - mogło być gorzej i Dmowski z kolegami mógł na urządzić (dochodząc do pełni władzy na fali wielkiego kryzysu) już na początku lat 30. takie państwo łączące Mussoliniego ze skrajnym antysemityzmem.

[Lu Tzy]

Bruno - sanacja nie zagrodzila drogi skrajnej prawicy. Po '35 r. przejęla częściowo jej hasla wprowadzając getto lawkowe, numerus clausus [dot. gl. Żydów], czy pobicia innowierców [Żydzi , prawoslawni]. To bodajże w 37 r bylo slynny marsz narodowców przez Myślenice.

Pozdrawiam, nieco podobnie piszę "w temacie" https://forum.historia.org.pl/viewtopic.php?t=7479 , z tezą, że pod koniec sanacja zaczęła niebezpiecznie upodabniać do endecji. Ale - być może - mogło być gorzej i Dmowski z kolegami mógł na urządzić (dochodząc do pełni władzy na fali wielkiego kryzysu) już na początku lat 30. takie państwo łączące Mussoliniego ze skrajnym antysemityzmem.

No nie wiem... Nie sadze by Dmowski i jego oszolomy mialy szanse na samodzielne zdobycie wladzy. Potrzebowali zaproszenia od "sanatorow". A "sanatorzy" potrzebowali politycznego oparcia w kimkolwiek, skoro z PPS bylo im juz nie po drodze.

Ze zaryzykuje BARDZO ryzykowna analogie: endecja awansowala niemal jak samoobrona w czulych objeciach PiS .

[Bruno Wątpliwy]

Lu Tzy - trochę to dyskusyjne. Pamiętaj, że była to w sumie najsilniejsza partia w Polsce. I bardzo blisko prawdy są ci, którzy uważają, że co prawda sanacja objęła w Polsce władzę, ale endecja zdobyła rząd dusz. W warunkach kryzysu (oczywiście bez poprzedniego zamachu Piłsudskiego i jego rządów autorytarnych) Dmowski dosyć łatwo wmówiłby zmęczonemu narodowi, że wszystkiemu są winni Żydzi i cykliści (zresztą pewien pan trochę dalej na zachód dokładnie tak zrobił).

Zatem sądzę, że choć nie 100-procentowa, teza, iż Piłsudski jakoś powstrzymał skrajnie prawicową dyktaturę ma swój sens. Zwracam uwagę, że tak zrobili Päts i Laidoner w Estonii, którzy przeprowadzili w 1934 r. zamach stanu przeciwko faszyzującemu ruchowi „wabsów”. Dyktatura powstrzymała gorszą dyktaturę. Oczywiście w naszym przypadku sytuacja aż tak jednoznaczna nie była, bo możemy zaiste tylko gdybać co osiągnąłby i co zrealizowałby Dmowski.

[Vissegerd]

Pokrótce i na temat

ale moim zdaniem głębokość i długotrwałość kryzysu w Polsce wynikała (między innymi rzecz jasna) z niekompetencji gospodarczej Piłsudskiego.

Czy ja wiem... Trudno wyrokować, w innych krajach czas trwania kryzysu był podobny, a nasz wolny kapitalizm dopiero raczkował, ale zgoda, do gospodarki to Piłsudski głowy nie miał.

Reforma rolna była realizowana w postaci żałosnej

Ja bym powiedział, że była po prostu słabo realizowana. Na przeszkodzie stanęły też skutki pierwszych reform. Otóż okazało się, że głód ziemi wśród chłopów jest olbrzymi, co przy wielodzietnych rodzinach doprowadzało do podziału i tak niewielkich gospodarstw, tym samym stawały się one nie samowystarczalne i następowało dalsze zubożenie wsi. Innymi słowy, efekt reformy rolnej szedł w przysłowiowe diabły. Taka studnia bez dna...

Co do armii, to śmiem twierdzić, że Sikorski (choć skądinąd żadnym geniuszem militarnym nie był) zostawiłby ją w lepszym stanie niż Marszałek.

A tu się zgadzam całkowicie. Oceniam Piłsudskiego jak zawsze dobrze jako polityka, źle jako wojskowego. Tu wyraźnie widać brak wykształcenia wojskowego i nieumiejętność realnej oceny sytuacji oraz kierunków rozwoju techniki wojskowej.

Właściwie to powinniśmy chyba podzielić ten temat na dwie części – sukcesy i porażki „za Marszałka” i w czasach „dekompozycji”. Bo np. powrót do ścisłego sojuszu z Francją i sojusz ze Zjednoczonym Królestwem to zasługa Rydza i Becka, Piłsudski sojusz francuski zdecydowanie "luzował". Unowocześnienie armii to Rydz a ani Piłsudski. Gospodarka to Kwiatkowski, a nie Piłsudski etc.

Doskonała konkluzja, nic dodać, nic ująć

Zatem sądzę, że choć nie 100-procentowa, teza, iż Piłsudski jakoś powstrzymał skrajnie prawicową dyktaturę ma swój sens.

Też się zgadzam.

Pozdrawiam.

[Lu Tzy]

Lu Tzy - trochę to dyskusyjne. Pamiętaj, że była to w sumie najsilniejsza partia w Polsce. I bardzo blisko prawdy są ci, którzy uważają, że co prawda sanacja objęła w Polsce władzę, ale endecja zdobyła rząd dusz. W warunkach kryzysu (oczywiście bez poprzedniego zamachu Piłsudskiego i jego rządów autorytarnych) Dmowski dosyć łatwo wmówiłby zmęczonemu narodowi, że wszystkiemu są winni Żydzi i cykliści (zresztą pewien pan trochę dalej na zachód dokładnie tak zrobił).

Zatem sądzę, że choć nie 100-procentowa, teza, iż Piłsudski jakoś powstrzymał skrajnie prawicową dyktaturę ma swój sens. Zwracam uwagę, że tak zrobili Päts i Laidoner w Estonii, którzy przeprowadzili w 1934 r. zamach stanu przeciwko faszyzującemu ruchowi „wabsów”. Dyktatura powstrzymała gorszą dyktaturę. Oczywiście w naszym przypadku sytuacja aż tak jednoznaczna nie była, bo możemy zaiste tylko gdybać co osiągnąłby i co zrealizowałby Dmowski.

Uprzedzam lojalnie, ze wlasnie wkraczam na sliski grunt . Malo co pamietam na temat wyborow miedzywojnia, wiec prosze mnie za mocno nie bic, jak palne glupote.

ND byla silna partia, to dyskusji nie podlega, ale - o ile pamietam, he he - nigdy silna dosyc, by rzad sformowac.

No i zgadzam sie calkowicie, ze to co bylo w rzeczywistosci bylo o niebo lepsze od tego, co mogla Polsce zafundowac endecja solo.

[Bruno Wątpliwy]

Otóż okazało się, że głód ziemi wśród chłopów jest olbrzymi, co przy wielodzietnych rodzinach doprowadzało do podziału i tak niewielkich gospodarstw, tym samym stawały się one nie samowystarczalne i następowało dalsze zubożenie wsi. Innymi słowy, efekt reformy rolnej szedł w przysłowiowe diabły.

Pozwolę sobie odnieść się tylko właśnie do reformy rolnej. Przykład Litwy, Łotwy i Estonii wskazuje, że można było przeprowadzić radykalną i racjonalną reformę rolną, która była właściwie błogosławieństwem dla gospodarki i społeczeństwa jako takiego (coraz bogatsi chłopi nakręcają spiralę popytu, tworzą główną, racjonalnie myślącą i patriotyczną warstwę społeczną itp.). Problem polegał tylko na tym, że należało mądrze napisać ustawę i racjonalnie przydzielać ziemię.

Jedynym „usprawiedliwieniem” dla Polski międzywojennej może być tylko jej skład etniczny. Na Wołyniu, Polesiu, w Stanisławowskim itp. radykalna reforma oznaczała przejście własności ziemskiej w ręce mniejszości narodowych i zanik polskiej warstwy ziemian. Ale usprawiedliwienie to jest dosyć wątłe, biorąc pod uwagę fundamentalną zasadę równości wobec prawa i fakt, że wschodnie mniejszości narodowe bardziej niechętnie nastawiał do Polski brak reformy (tudzież pomysły rodzaju osadnictwa wojskowego) niż zapewne tejże reformy przeprowadzenie.

[Gnome]

Pozwolę sobie odnieść się tylko właśnie do reformy rolnej. Przykład Litwy, Łotwy i Estonii wskazuje, że można było przeprowadzić radykalną i racjonalną reformę rolną, która była właściwie błogosławieństwem dla gospodarki i społeczeństwa jako takiego (coraz bogatsi chłopi nakręcają spiralę popytu, tworzą główną, racjonalnie myślącą i patriotyczną warstwę społeczną itp.). Problem polegał tylko na tym, że należało mądrze napisać ustawę i racjonalnie przydzielać ziemię.

Tak tylko mam takie małe pytanko kto był posiadaczem największych majątków ziemskich w tych krajach?, o ile się nie mylę bynajmniej ani Łotysze, Estończycy czy Litwini, u nas również parcelacja przechodziła gładko gdy mowa o majątkach niemieckich. Co innego zabrać cudzoziemcom a co innego rodzimemu ziemiaństwu, które umiało dbać o swe interesy i właśnie o to rozbiła się reforma.