Władysław II Jagiełło - ocena

[Jarpen Zigrin]

Jak myślicie czy Władysław warneńczyk i kazimierz jagiellończyk to synowie jagiełły?

Przecież zrobiono badania i jasno wynika, że był ich ojcem. Nie znam dzisiaj nikogo kto by to kwestionował.

[w4w]

Przecież zrobiono badania i jasno wynika, że był ich ojcem. Nie znam dzisiaj nikogo kto by to kwestionował.

:shock: Żeby zrobić takie badania potrzeba materiał genetyczny ojca i syna, o ile w przypadku jagiełły i kazimierza jest to możliwe, to niech szanowny Admin powie mi jak tą sprawę załatwiono z Warneńczykiem i Jagiełłą?

[Jarpen Zigrin]

Przecież zrobiono badania i jasno wynika, że był ich ojcem. Nie znam dzisiaj nikogo kto by to kwestionował.

:shock: Żeby zrobić takie badania potrzeba materiał genetyczny ojca i syna, o ile w przypadku jagiełły i kazimierza jest to możliwe, to niech szanowny Admin powie mi jak tą sprawę załatwiono z Warneńczykiem i Jagiełłą?

Dokładnie problemu nie znam, ale oni byli do niego podobni to raz. Ponadto Kazimierz jest napewno synem Jagiełły. Do tego Jagiellonowie mieli wspólną cehcę genetyczną mój historyk kiedyś mówił, nie wiem czy coś ze szczęką, wargami, ale jakaś cecha była tvch Jagiellonów i Warneńczyk też to miał. Ponadto skoro właśnie Kazimierz jest jego synem to widocznie król mógł, więc skoro tak najprawdopodobniej Władysław też to jego syn.

[w4w]

Do tego Jagiellonowie mieli wspólną cehcę genetyczną mój historyk kiedyś mówił, nie wiem czy coś ze szczęką, wargami, ale jakaś cecha była tvch Jagiellonów i Warneńczyk też to miał.

Warga była cechą charakterystyczną Habsburgów a nie Jagiellonów. Nie znam żadnego obrazu z XIV wieku na którym byłby Jagiełło i z XV żeby na nim był Warneńczyk, więc nie ma możliwości ich porównania. Genetykom wyszło po 500 latach że Kazimierz to syn Jagiełły jednak przecież ciało się rozkłada, czy możemy być pewni że są one dokładne? Czy historycy na pewno chcieliby żeby wyszło na jaw że Polską przez 150 lat władała linia bękartów?

[Jarpen Zigrin]

Do tego Jagiellonowie mieli wspólną cehcę genetyczną mój historyk kiedyś mówił, nie wiem czy coś ze szczęką, wargami, ale jakaś cecha była tvch Jagiellonów i Warneńczyk też to miał.

Warga była cechą charakterystyczną Habsburgów a nie Jagiellonów.

Wiem, wiem, ale tu chodziło o coś innego, zapisze sobie w telefonie i zapytam się swojego historyka, o co mu chodziło, czy się pomylił, czy naprawdę była jakaś wspólna cecha. Ale wróćmy do tematu : )

[w4w]

Wybacz kolejnego off topa, ale zaintersowało mnie to podobieństwo Jagiellonów, byłbym bardzo wdzieczny gdybyś napisał mi co oni mieli wspólnego. Może i faktycznie wargę, znalazłem w necie jakąś monete pruską z podobizną Zygmunta Starego i faktycznie jego warga jest nienormalna, pytanie czy to wierny obraz króla, czy tak po prostu wyszło tym, którzy te monety robili.

[Jarpen Zigrin]

Postaram się to sprawdzić. Niedawno spotkałem się z opinią, że dla Litwinów Jagiełło to zdrajca i do dziś jest za takiego uważany. Jak myślicie dlaczego, aż tak go tam nie lubią? Skąd to wiem, mój profesor był niedawno na Litwie rozmawiał z wieloma Litwinami i ta opinia ciągle się przewijała w trakcie rozmów.

[w4w]

Tak Jagiełło to zdrajca, a Witold bohater, u nas jest odwrotnie, widać zależy kto patrzy :mrgreen: Litwini zapewne zarzucają Jagielle zbytnią uległość wobec Polski.

[Tofik]

Litwini zapewne zarzucają Jagielle zbytnią uległość wobec Polski.

A to odwet za nasze zdanie o oblężeniu Malborka.

Król bardzo dobry. Trochę za dużo przywilejów, zdarzały się też niepotrzebne (w Jedlni). Jednak ze starć z Krzyżakami wychodził zwycięsko, nie dał się wciągnąć w wojnę po stronie husytów i jednak miał szczęście, że Witold nie zdążył zrealizować swoich planów co do koronacji.

[Hauer]

Król bardzo dobry.

Król bardzo zły.

Trochę za dużo przywilejów

? Trochę? Żaden władca Polski tylu nie wydał !

zdarzały się też niepotrzebne

"niepotrzebne" to delikatne okreslenie. Zdarzały się absolutnie szkodliwe jak Przywilej Warcki.

Panowanie Jagiełly wciągnęło Polskę w wojny litwinów. O tym, ze nie chciał za nadto oslabiac Zakonu była już tu mowa, ale nikt nie wspomniał, ze z Zakonem wcale nie trzeba było tak wojowac. Krzyżacy potrafili być pozytecznymi stworzonkami. Mło kto pamięta o ich udziale w bitwie pod Legnicą, a nawet w obronie Litwy wraz z Polakami walczyli i gnieli daleko na wschodzie. Za swoja pomoc mieli obiecana od Litwinów Żmudź by mogli połaczyć swoje ziemie. Tej obietnicy Litwini nie spełnili, a Jagiełło w interesie Litwy zmobilizował polskie rycerstwo przeciw Zakonowi by ten nie mógł dokonac windykacji.

Bardzo tez się starał by przypadkiem Polska nie zdominowała Litwy.

Niedawno spotkałem się z opinią, że dla Litwinów Jagiełło to zdrajca i do dziś jest za takiego uważany. Jak myślicie dlaczego, aż tak go tam nie lubią?

Bo Litwinom się zdaje, że to jego winą była zależnośc wobec Polski. Nie chcą przyjac do wiadomości, ze jakby nie Jagiełło to ich śmieszne państwo zostałoby rozbite na kawłaki przez Krzyżaków, a może i Polaków. Litwa była ogromna, ale to bylo państwo zbudowane na niezbyt pewnych podbojach, gdyby Krzyżacy zajęli rdzenne tereny Litwinów to wszystko moglo się rozsypac. O dla Litwy Waldysław Jagiełłó to największy władca w historii.

Silna pozycja Polski w czasch Jagiełły to zasługa ostatnich Piastów, Łokietka i Kazimierza Wielkiego, a przywilejowe szaleństwa Jagiełły były poczatkiem końca tego państwa, poczatkiem jego słabości.

[ciekawy]

dla Litwy Waldysław Jagiełłó to największy władca w historii.

No nie wiem. Wyrażają się o nim raczej nieprzychylnie sceptycznie (słowo "przechrzest" jest najłagodniejszym okresleniem).

Silna pozycja Polski w czasch Jagiełły to zasługa ostatnich Piastów, Łokietka i Kazimierza Wielkiego, a przywilejowe szaleństwa Jagiełły były poczatkiem końca tego państwa, poczatkiem jego słabości.

Tak jak bym słyszał obecnych polityków, którzy np. nigdy nie dostrzegą 4 lat dobrych i fachowych rządów, a jedynie wszystko tłumaczą sukcesami poprzedników. A czy nie przyszło ci na myśl, iż jeżeliby Polska dostała zamiast Jagiełły króla podobnego postępowaniem do H. Walezego, czy M. K. Wiśniowieckiego, to cała koncepcja powstania RON runęłaby w diabły w ciągu 2 - 3 lat? W ciągu następnych 15 rozprawili by się z nami Krzyżacy, a w kolejce ustawiłoby się i Księstwo Moskiewskie, Tatarzy, Hospodarstwo Mołdawskie, Siedmiogród i Księstwa Rzeszy?

pzdr.

[Hauer]

No nie wiem. Wyrażają się o nim raczej nieprzychylnie sceptycznie

Bo nie rozumieją w jak fatalnej sytuacji byli przed Unią z Polską. Ich państwo było słabe i zagrozone, z jednej strony przez tatarów, a z drugiej naciskane przez Krzyżaków. Tron Polski spadł im jak ratunek z nieba.

jeżeliby Polska dostała zamiast Jagiełły króla podobnego postępowaniem do H. Walezego, czy M. K. Wiśniowieckiego, to cała koncepcja powstania RON runęłaby w diabły w ciągu 2 - 3 lat?

To juz jakaś historia alternatywna. I usprawiedliwanie Jagiełły na zasadzie: "gdyby zamiast niego był jakis Henryk W. to byłoby gorzej". A co do tego ma Walezy czy Wisniowiecki? alternatywą był Habsburg, a to jak się okazało wcale nie była zła dynastia. Oceniamy tu jednak panowanie Władysława II Jagiełły.

cała koncepcja powstania RON runęłaby w diabły w ciągu 2 - 3 lat?

A to jakas tragedia? Wydaje mi sie że Twoje myslenie jest uwarunkowane patrzeniem na Polske jako RON. Nie byłoby Unii z Litwa to byłaby z Austrią (a pózniej moze Czechami, Wegrami, Niderlandami i Hiszpanią skoro temat robi się w stylu "historia alternatywna")

W ciągu następnych 15 rozprawili by się z nami Krzyżacy

Nasze główne demony historii - Krzyżacy. Jakoś z Łokietkiem i Kazimierzem Wielkim się nie rozprawili, a mieli sporo czasu, nawet momentami sposobna sytuacje itd. Poza tym w pierwszej kolejności rozprawiliby się z Litwą osłabianą najazdami tatarów, a i my moglibysmy wziac udział w tym rozbiorze zamiast ratowac Litweskie tyłki pod Grunwaldem.

A czy krzyżacy mogli zagrozic Polsce gdyby Jagiełły nie było? Na pewno nie byłoby tych kilkudziesieciu chorągwi litewskich, ale tez przeciw poganom Krzyżacy mogli zmobilizowac znaczne siły "gosci zakonu" (spotkałem się nawet z wersja, zę "goście" stanowili wiekszosc sił krzyżackich pod Grunwaldem), a przeciw chrzescijańskiemu Habsburgowi?

którzy np. nigdy nie dostrzegą 4 lat dobrych i fachowych rządów, a jedynie wszystko tłumaczą sukcesami poprzedników

A rządy Kazimierza Wielkiego moze ciekawy nie uważa za czas sukcesów? No i co było "fachowego" w rządach Jagiełły? Tak konkretnie, "Wielkiej Wojny w obronie Litewskiej Racji Stanu" nie liczę.

[ciekawy]

Bo nie rozumieją w jak fatalnej sytuacji byli przed Unią z Polską. Ich państwo było słabe i zagrozone, z jednej strony przez tatarów, a z drugiej naciskane przez Krzyżaków. Tron Polski spadł im jak ratunek z nieba.

Może i nie rozumieją, ale nas nie lubią (podobnie jak Czesi), są przekonani o naszych zamiarach ekspansywnych, a nie o dobrej woli, i basta.

To juz jakaś historia alternatywna. I usprawiedliwanie Jagiełły na zasadzie: "gdyby zamiast niego był jakis Henryk W. to byłoby gorzej". A co do tego ma Walezy czy Wisniowiecki? alternatywą był Habsburg, a to jak się okazało wcale nie była zła dynastia. Oceniamy tu jednak panowanie Władysława II Jagiełły.

Nigdzie nie napisałem, że miał zasiąść na naszym tronie Walezy czy Wiśniowiecki, ale jedynie człowiek o tak chwiejnych i nieprzemyślanych decyzjach, podobnych do ferowanych przez w/w. A Habsburg na naszym tronie = wybuchowi olbrzymiej wojny domowej (vide: co działo siępod koniec XVI w. za czasów Zamoyskiego, przy próbie osadzenia Habsburga na tronie), wyniszczającej cały kraj.

A to jakas tragedia? Wydaje mi sie że Twoje myslenie jest uwarunkowane patrzeniem na Polske jako RON. Nie byłoby Unii z Litwa to byłaby z Austrią (a pózniej moze Czechami, Wegrami, Niderlandami i Hiszpanią skoro temat robi się w stylu "historia alternatywna")

Ktoś tu zarzuca mi pisanie historii alternatywnej? Bardzo dobrze, że nadszedł rok 1385 - dzięki podjętym wtedy decyzjom przeżywaliśmy przez niemal 400 lat okres najwiekszej potęgi i świetności naszego Kraju. Ciekawe, co przeżywalibyśmy za panowania kolejnych Habsburgów (oprócz rzecz jasna absolutyzmu, marginalizacji i degradacji szlachty, skupieniu wszystkich urzedów i centralnej władzy w rękach krolewskich etc.)?

Nasze główne demony historii - Krzyżacy. Jakoś z Łokietkiem i Kazimierzem Wielkim się nie rozprawili, a mieli sporo czasu, nawet momentami sposobna sytuacje itd. Poza tym w pierwszej kolejności rozprawiliby się z Litwą osłabianą najazdami tatarów, a i my moglibysmy wziac udział w tym rozbiorze zamiast ratowac Litweskie tyłki pod Grunwaldem.

Wiesz - jakoś nie mogę uwierzyć (nie jestem do końca przekonany - uprzedzenie, czy jak?) w szczerość intencji i uczciwość kolesi, którzy na codzień hasają w białych płaszczach z wymalowanym na nich czarnym krzyżem. Już w 1308r. wezwani przez Łokietka do odparcia najazdu branderburskiego na Pomorze, napadli na Gdańsk, gdzie urządzili rzeź niewinnej ludności, i korzystając z osłabienia Polski szybko podbili całe Pomorze (rzecz jasna, swoim "ziomalom" Brandenburom nie wchodząc w drogę). Na nic się zdawały wielokrotne sądy papieskie - w 1329 w koalicji z Luksemburczykiem zajmuja Ziemię Dobrzyńską i Kujawy, a 1331 najeżdżają ziemię łęczycką i kaliską. O takich drobiazgach, jak niewywiązywanie się z pisemnej umowy odstąpienia części podbitych ziem na Prusach to nie będę nawet wspominał.

A czy krzyżacy mogli zagrozic Polsce gdyby Jagiełły nie było?

Mogli. I non stop zagrażali. Poza tym nasza racja stanu wymagał, aby odzyskać w tak bezsensowny sposób stracone Pomorze.

A rządy Kazimierza Wielkiego moze ciekawy nie uważa za czas sukcesów?

Umiarkowanych. Dla mnie np. było dużym sukcesem po raz pierwszy w historii Polski podbiciem ziem nie będących etniczną Polską - Rusi Halickiej. No i powszechnie znany fakt rozbudowania jak nigdy dotąd warownych zamków, i co za tym idzie - wzmocnienie obronności kraju.

No i co było "fachowego" w rządach Jagiełły? Tak konkretnie, "Wielkiej Wojny w obronie Litewskiej Racji Stanu" nie liczę.

Na szybko: W 1387 odzyskał dla Polski Ruś Czerwoną. W 1396 opanował zbrojnie ziemię wieluńską i Kujawy, znajdujące się w rękach Władysława Opolczyka, lennika Zygmunta Luksemburskiego. W 1404 na podstawie układu w Raciążu wykupił od Krzyżaków ziemię dobrzyńską. Sukcesem dyplomatycznym Władysława Jagiełły stało się zerwanie na zjeździe w Lubowli (1412) sojuszu pomiędzy Zakonem a Zygmuntem Luksemburskim. Efektem tego zjazdu było także przyłączenie do Polski 13 miast spiskich. 1413 król zacieśnił związki z Litwą, zawierając z nią unię w Horodle. Mógłbym jeszcze trochę wymienić, ale dla ciebie będzie i tak mało...

pzdr.

[Hauer]

Może i nie rozumieją, ale nas nie lubią (podobnie jak Czesi), są przekonani o naszych zamiarach ekspansywnych, a nie o dobrej woli, i basta.

Dokładnie :arrow: I tym była zdeterminowana polityka Jagiełły chocby po wygraniu "Wielkiej Wojny".

A Habsburg na naszym tronie = wybuchowi olbrzymiej wojny domowej (vide: co działo siępod koniec XVI w. za czasów Zamoyskiego, przy próbie osadzenia Habsburga na tronie), wyniszczającej cały kraj.

Niekoniecznie wojny domowej. XVI w. to już nieco póxniejszy czas, gdy szlachta jest silna i opływa w przywileje, a Habsburg mógl ja chciec "wziac za mordę". To niedopuszczalne. W XIV w. szlachta nie ma jeszcze takiej pozycji, poczatek wzrostu jej znaczenia kosztem innych stanów to własnie panowanie Władysława Jagiełły.

Jagiełło potrzebował Polski, zeby ratowac Litwę, a szlachta to wykozystywała do manipulacji w polityce wewnetrznej.

Bardzo dobrze, że nadszedł rok 1385 - dzięki podjętym wtedy decyzjom przeżywaliśmy przez niemal 400 lat okres najwiekszej potęgi i świetności naszego Kraju.

Podstawa tej potegi to zjednoczenie państwa + budowa potęgi ekonomicznej i militarnej (ostatni piastowie). Trzeba było kilkaset lat, zeby szlachta to panstwo zdemontowała. Przy jednych królach szło lepiej, przy innych gorzej, ale zaczeło się od Ludwika wegierskiego, a w czasie Jagiełły ostro nabrało tępa... zanim ktoś się zorientował, zeby to zatrzymac było za późno

Ciekawe, co przeżywalibyśmy za panowania kolejnych Habsburgów (oprócz rzecz jasna absolutyzmu, marginalizacji i degradacji szlachty, skupieniu wszystkich urzedów i centralnej władzy w rękach krolewskich etc.)?

Moglibyśmy przeżywac choćby te wspomnianą unie z Austrią, Czechami i Węgrami, a poza tym ukrucenie szlacheckiej samowolki byłoby najwięskzoą korzyscia (oj to do historii alternatywnej sie robi temat).

Wiesz - jakoś nie mogę uwierzyć (nie jestem do końca przekonany - uprzedzenie, czy jak?) w szczerość intencji i uczciwość kolesi, którzy na codzień hasają w białych płaszczach z wymalowanym na nich czarnym krzyżem.

Zdecydowanie uprzedzenie. Wszystkie fakty podane o złych krzyżakach się zgadzają. Mówimy jednak o średniowieczu. O czasach gdy jak państwo jest słabe i podzielone to sąsiedzi rzucają się i rozszarpują je bez litości jak stado padlinożerców. Gdy państwo jest silne to jest szanowane i nikt o zdrowych zmysłach go nie napada, bo nie szuka guza. Taki urok epoki.

Mamy za soba ponad 100 lat zaborów, kiedy to Jagiełło był narodowym bohaterem bo pobił "jednego zaborcę". Za "komuny" też był bohaterem bo dzieki pomocy posiłków ruskich rozbił germanów = zakon krzyżacki + kwiat rycerstwa europejskiego (takie średniowieczne NATO). Wobec faktu, ze w zaborach wzięli udział Habsburgowie opcja żeby to Habsburg siedział na polkim tronie jest z gruntu źle widziana (mógł być Litwin, Francuz, Szwed, Sas... ale Habsburg? Nigdy w życiu!). Pytanie więc, czy nie patrzymy czasem na historię, przez jakieś okulary uprzedzeń?

Poza tym nasza racja stanu wymagał, aby odzyskać w tak bezsensowny sposób stracone Pomorze.

...ale jakos Litwinowi na polskim tronie nie spieszyło się by tak wznacniać polskę. To mogłby byc groźne dla Litwy :| Za czasów Kazimierza Wielkiego Polska była juz dośc silna by Zakon nie prowadził rozwiazan siłowych wobec Polski, a nawet choć niealtwo i niechętnie to szedł na ustepstwa na drodze dyplomatycznej.

I zresztą jak "bezsensownie"? Słaba Polska nie potrafiła utrzymac pomorza najechanego przez Brandenburgię. "Pomoc" Krzyżacka okazała sie natomiast gorsza od wcześniejszego zagrożenia.

Mógłbym jeszcze trochę wymienić, ale dla ciebie będzie i tak mało...

No Jak się rządzi już silnym państwem to sie takie sukcesy ma. Negatywna ocene i tak wystawiam za ustepstwa wobec szlachty i dbanie głównie o interes Litwy.

[Tofik]

Rotmistrzu - nadciągam z odsieczą 8)

O tym, ze nie chciał za nadto oslabiac Zakonu była już tu mowa

Źle to ujmujesz Hauer. On nie chciał za bardzo wzmacniać Korony, a nie osłabiać za bardzo zakonu.

Mło kto pamięta o ich udziale w bitwie pod Legnicą

Hehe, zdarzenie jakieś 170 lat przed Grunwaldem :roll: Mało kto chyba też pamięta o wydarzeniach na Pomorzu Wschodnim w latach 1308-1309.

Bardzo tez się starał by przypadkiem Polska nie zdominowała Litwy.

Ani odwrotnie. Dziwisz mu się? Że nie chciał żeby jego państwo stało się jakąś dziczą, nie chciał żeby odbiegało od norm. Toż to jego ojczyzna!

Bo Litwinom się zdaje, że to jego winą była zależnośc wobec Polski.

Zapominasz o tym, że w Krewie Jagiełło przysięgał inkorporować Litwę do Korony - ostatecznie uniemożliwił to Witold. I przez to Jagiełło uchodzi za zdrajcę - coś jak u nas Radziwiłł Janusz.

alternatywą był Habsburg, a to jak się okazało wcale nie była zła dynastia.

Nie była Zła? Przypomnij sobie co się stało z Czechami pod Białą Górą. Przy najmniejszej próbie oporu podzielilibyśmy ten sam los. O Austro-Polsce można byłoby mówić w XIX wieku.

Panowanie Jagiełly wciągnęło Polskę w wojny litwinów.

Moskwa ciążyła ku Wschodowi - oznaczało to nieuchronną wojnę z nami. Więc lepiej byłoby się bić wespół z Litwinami.

A czy krzyżacy mogli zagrozic Polsce gdyby Jagiełły nie było?

Cóż... Zapewne dalej chcielibyśmy odzyskać Pomorze=wojna. Wojna raczej przegrana przez nas chyba że przeskoczylibyśmy niemal we wszystkim zakon. Jeśli przegrana na krzyżackim terenie to kontratak zakonu i na dodatek coś jeszcze tracimy. Bierność sąsiadów mało prawdopodobna.

a i my moglibysmy wziac udział w tym rozbiorze zamiast ratowac Litweskie tyłki pod Grunwaldem.

Chciałbym zauważyć, że to nam Litwini tyłki uratowali. Polskie skrzydło chwiało się, ale wsparły nas oddziały ukryte w Lasie Łubieńskim i Litwini.

Na nic się zdawały wielokrotne sądy papieskie - w 1329 w koalicji z Luksemburczykiem zajmuja Ziemię Dobrzyńską i Kujawy,

Tutaj dał plamę Łokietek - Krzyżacy aż do 1331 r. nie atakowali.