Po ilu latach Polska odzyskała niepodległość?

[Narya]

Umieszczam tutaj, bo nie wiem gdzie umieścić to pytanie.

Po tym "wielkim teście z historii" na TVP, zwątpiłem. Pytanie dla sms-ujących z możliwymi odpowiedziami: 1. 68 2. 90 3. 123 4. 194. Odpowiedź oczywiście: 123, ale jest to kontrowersyjne, ponieważ nie uznano w takim razie za państwowość polską Księstwa Warszawskiego 1807-1815 oraz Królestwa Polskiego 1815-1830. Uznano bowiem skrajnie za poglądami kościuszkowców, że państwo polskie to państwo o pełnej niepodległości "od morza do morza". Uznano zatem, że to myślenie, że Polska w 1918 odzyskała niepodległość po 123 latach, jest jedynym, obowiązującym poprawnie.

Może wydaje wam to się głupie, ale ja już zgłupiałem i odpowiadając na to pytanie, odpowiedziałbym: żadne z powyższych.

A co wy o tym sądzicie?

[Jarpen Zigrin]

Ja bez wachania odpowiedziałbym 123, od pełnej suwerenności do pełnej suwerenności.

[Narya]

Jeśli jednak ktoś traktuje "niepodległość" za określoną wolność i że ta wolność występowała Księstwie Warszawskim i w 15-leciu Królestwa, to 123 lata już się nie zgadzają.

[Tofik]

Termin niepodległości jest dość trudny, ponieważ zwykle się go podaje za synonim suwerenności. Jeśli niepodległość uznać za słowo całkowicie pokrywające się z suwerennością, to trzeba by za okresy, w których nie byliśmy niepodlegli, uznać również np. końcowy okres RON (czasy od sejmu niemego przez rządy Augusta III aż do niektórych lat panowania Stanisława Augusta Poniatowskiego zapewne). Za okres braku niepodległości (braku suwerenności również, ale to inna sprawa) niektórzy uważają lata PRL.

[Lu Tzy]

Jeśli jednak ktoś traktuje "niepodległość" za określoną wolność i że ta wolność występowała Księstwie Warszawskim i w 15-leciu Królestwa, to 123 lata już się nie zgadzają.

To juz zalezy od osobistych definicji niepodleglosci i suwerennosci.

O ile zgadzam sie, ze szereg cesarzy Rosji mial legalne prawo do tytulu Krola Polski, o tyle nie uwazam owczesnego Krolestwa Polskiego za twor niepodlegly.

To samo sie tyczy, choc mniej drastycznie, Ksiestwa Warszawskiego, doskonale podporzadkowanego.

[piterzx]

Witam,

Uznano bowiem skrajnie za poglądami kościuszkowców, że państwo polskie to państwo o pełnej niepodległości "od morza do morza".

Gdyby rzeczywiście uznano za jedynie słuszny określnik suwerennego państwa polskiego na terenie od Bałtyku po Morze Czarne, to ani II ani III RP tym terminem określić nie można by było.

Jeśli jednak ktoś traktuje "niepodległość" za określoną wolność i że ta wolność występowała Księstwie Warszawskim i w 15-leciu Królestwa, to 123 lata już się nie zgadzają.

Ale niepodległość według znaczenia słownikowego (SJP) to "niezależność państwa w decydowaniu o sprawach wewnętrznych i stosunkach zewnętrznych; suwerenność", innymi słowy (a Wikipedią) "niezależność państwa od formalnego wpływu innych jednostek politycznych". Jakby nie było ani Księstwo Warszawskie ani Królestwo Polskie nie było w pełni suwerennym tworem państwowym, ani też państwem. Zatem te 123 lata są okresem bez niepodległego państwa polskiego.

Jeśli niepodległość uznać za słowo całkowicie pokrywające się z suwerennością, to trzeba by za okresy, w których nie byliśmy niepodlegli, uznać również np. końcowy okres RON (czasy od sejmu niemego przez rządy Augusta III aż do niektórych lat panowania Stanisława Augusta Poniatowskiego zapewne).

To prawda, ale przyjmuje się 1795 rok za datę utracenia suwerenności zapewne dlatego, że występował a pewna ciągłość w istnieniu I Rzeczypospolitej... :roll: Co się tyczy schyłku RON-u, nie mam pewności co do daty utraty niepodległości, nie mniej jednak XW i KP nie mogę uznać w żadnym stopniu za suwerenny kraj.

W ocenie tego problemu trzeba jednak zacząć od postawienia sobie zasadniczego pytania, czy Księstwo lub Królestwo można nazwać bez żadnych wątpliwości Polską. Z tym jednak zagadnieniem zapraszam do tego tematu => https://forum.historia.org.pl/viewtopic.php?t=4010

PS Proponuję ten temat przenieść do "Polski pod zaborami" (gdyż dotyczy czasów zaborów), bądź ogólnej historii Polski (jeśli rozszerzyć ma się też o koniec RON-u i PRL)

Pozdrawiam

[Narya]

nie mniej jednak XW i KP nie mogę uznać w żadnym stopniu za suwerenny kraj.

Pełnej suwerenności te twory państwowe oczywiście nie miały, ale nie można zaprzeczyć, że ograniczoną suwerenność miały. Mnie się wydaje, że to były państewka polskie, ale nie Polska.

Zresztą "123 lata niewoli", to określenie na "niewolę narodową", w której naród polski był pozbawiony swojego państwa, o które przez cały wiek XIX walczył. Coś w tym stylu.

W tym kontekście, jest to błędne określenie niewoli 123 lat.

[piterzx]

Pełnej suwerenności te twory państwowe oczywiście nie miały, ale nie można zaprzeczyć, że ograniczoną suwerenność miały. Mnie się wydaje, że to były państewka polskie, ale nie Polska.

Zatem skoro sam potwierdzasz, że nie było wtedy Polski, to oznacza ni mniej, ni więcej, jak to, że w chwili pojawienia się Polski odzyskała ona pełną niepodległość.

Zresztą "123 lata niewoli", to określenie na "niewolę narodową", w której naród polski był pozbawiony swojego państwa, o które przez cały wiek XIX walczył. Coś w tym stylu.

A tak nie było? Skoro nie było niepodległej Polski to Polacy nie mieli swojego, w pełni niezależnego państwa. Poza tym, owe określenie "123 lat niewoli" niekoniecznie musi być interpretowane wyłącznie tak, jak Ty to czynisz.

W tym kontekście, jest to błędne określenie niewoli 123 lat.

A mógłbyś wyjaśnić, dlaczego tak uważasz?

Pozdrawiam

[Narya]

Odróżniam pojęcie "państwo polskie" od "Polski". To jest dla mnie zasadnicza różnica. Polska to nie tylko państwo polskie, a państwo polskie to nie tylko Polska.

Państwo polskie jest elementem zbioru, jakim jest Polska, na który składają się inne elementy, jak np. również naród i społeczeństwo polskie.

[FSO]

Witam;

jest to pytanie typu : kiedy wybuchla druga wojna światowa...

... z jednej strony: jeżeli za niepodleglość / suwerenność uznajemy fakt, że samodzielnie prowadzimy politykę zagraniczną, decydujemy o sobie, potrafimy realizować reformy wewnętrzne bez obaw o wtrącanie się sąsiadów, lub w razie takiego wtrącania się mozliwość powiedzenia co się o tym myśli i reagowania na to, to ostatni rok takiej suwerenności to coś kolo 1733; a może i nawet 1717. Jej odzyskanie to też okres który kończy się w 1921 r [pokój ryski].

Z drugiej strony jezeli przyjmujemy że jest to niezależność w polityce wewnętrznej, możliwość używania wlasnego języka, posiadanie wlasnego wladcy i tp. to do 1830 r coś takowego mieliśmy i najpóźniej w 1918 takoż...

Dla mnie jest to pytanie ciekawe, na które odpowiedzi w stylu : tyle-a-tyle lat nie ma, a na sondę uliczną się w ogóle nie nadaje

pozdr

[piterzx]

Odróżniam pojęcie "państwo polskie" od "Polski". To jest dla mnie zasadnicza różnica. Polska to nie tylko państwo polskie, a państwo polskie to nie tylko Polska.

Państwo polskie jest elementem zbioru, jakim jest Polska, na który składają się inne elementy, jak np. również naród i społeczeństwo polskie.

Mam do Ciebie prośbę, jak byś mógł rozwinąć tą myśl, bo szczerze przyznam, że nie za bardzo to rozumiem (wybacz, ale jak widać inteligencją to ja nie grzeszę :wink: ).

[Narya]

Innymi słowy: państwo polskie to nie Polska, bo dla mnie na Polskę składa się, uogólniając rzecz prosta, na państwo i naród polski. Tak samo jak Polską nie jest naród polski.

[piterzx]

Innymi słowy: państwo polskie to nie Polska, bo dla mnie na Polskę składa się, uogólniając rzecz prosta, na państwo i naród polski. Tak samo jak Polską nie jest naród polski.

No i teraz do mojego czerepu dotarło :lmao:

Ale zauważ, Drogi Naryo, że nie mówi się o tym, że państwo polskie odzyskało po 123 latach niepodległość, lecz że odzyskała je Polska. Także w tytule tematu, który nota bene Ty napisałeś, znajduje się zwrot "Polska", czyli według Twojego (skądinąd IMHO słusznego) poglądu, do wolności odrodził się zarówno naród, jak też i organizacja państwowa, co nie zdarzyło się wszakże w dobie zaborów.

Pozdrawiam

[Capricornus]

Odróżniam pojęcie "państwo polskie" od "Polski".

Państwo polskie jest elementem zbioru, jakim jest Polska

Państwo to społeczeństwo, terytorium, władza.

Czy mógłbyś wyjaśnić, w którym miejscu u Ciebie Polska to nie państwo polskie i odwrotnie?

Bo ja tu żadnych sprzeczności ani powodów do rozdzielenia tych pojęć nie widzę.

[Narya]

Nie pisałem o społeczeństwie, ale o narodzie. Społeczeństwo to nie naród. Mamy społeczeństwo wrocławskie, które składa się na polskie, a to na naród polski.

Czy mógłbyś wyjaśnić, w którym miejscu u Ciebie Polska to nie państwo polskie i odwrotnie?

Już to wyżej wyjaśniłem.