Long rifle - czyli o długich flintach i stertach futer (skórek)

[ak_2107]

Tu jest wiecej na ten temat - po niemiecku:

http://www.lunashooters.at/Fachwissen/Waff...11/Default.aspx

http://www.lunashooters.at/Default.aspx?tabid=225

http://www.lunashooters.at/Default.aspx?tabid=226

Wyczerpujce informacje i sporo ciekawostek znajdziesz na stronach angielskojezycznych - przez google

"tradegun" usw.

Jak bede mial odrobine czasu to rzuce tlumaczenie nt. "tradegun" zeby w temacie zostac.

A teraz ide znowu eksperymentowac......))

pozdr

[Tomasz N]

Ak_2107 napisał:

Cena za sztuke - okolo 20 futerek z bobra.

No to klops. Chyba, że te skórki były z bobrem w środku, bo inaczej w życiu nie będzie z 20 skórek pryzmy na ponad 1,5 m. A może tu chodzi o inne sortymenty gatunkowe ?

[ak_2107]

Za ta pierwsza stronka:

Verkauft bzw. getauscht wurde die Waffe im Schnitt für zwanzig bis zweiundzwanzig Biber- oder Hasenfelle. Die Bedeutung dieses Handels läßt sich auch daraus erahnen, dass von diesen Geschäften einer der Spitznahmen des US-Dollars, nämlich "Buck", stammt, was vom Hasenfell - zu englisch "buck skin" - kommt.

Sprzedawano, badz wymieniano te bron za przecietnie 20 do 22 futer z bobra albo zajaca .

Znaczenie tego handlu mozna poznac po tym, ze od tych transakcji pochodzi zdrobniala nazwa US - dolara,

mianowicie "Buck" co pochdzi od angielskiej nazwy skorki z zajaca - "buck skin".

Cos mi tu z tymi zajacami tez nie pasuje...... Chol.....ra. Dzisiaj za 20 surowych skorek zajaca to

paczke dobrej amunicji sie dostanie.....najwyzej

Choc generalnie te opowiastke o zaplacie 1 strzelby poltorametrowa sterta bobrzych skorek wypada

najprawdopodobniej miedzy bajki wlozyc. Moze sie cos takiego zdarzalo, ale z tego co

w historii "tradegun" pisza Indianie byli dosc wybredni.....

[harry]

No cóż, jak widać parytet był nieco inny. Z drugiej strony niektóre mity są tak głęboko zakorzenione, że nie sposób z nimi walczyć.

[Capricornus]

Czyli po raz kolejny upada mit o produkcji wyjątkowo długiej broni by wyłudzić od Indian więcej skórek bobrowych.

A tak nawiasem mówiąc ja też podawałem Ci kiedyś cenę strzelby w skórkach.

[Tomasz N]

Capricornus napisał:

Czyli po raz kolejny upada mit o produkcji wyjątkowo długiej broni by wyłudzić od Indian więcej skórek bobrowych.

Iiii tam, zaraz upada. Ty byś chciał, jak niedoświadczony adwokat, zamknąć sprawę z której mogą żyć pokolenia. Upadł mit o wymianie strzelb gwintowanych po tym parytecie.

20 skórek to cena równowagi w czasie gdy podaż broni palnej była na tyle duża iż opłacało się produkować produkty niszowe specjalnie dla grup odbiorców. I to „niecyganione”, lufa jak pisze Ak miała 40 cali czyli metr, a to nie jest asortyment nas interesujący. „Podaż” bobrów w tym okresie musiała być nieduża, stąd taka cena równowagi.

Zatem interesuje nas inny okres, gdy podaż bobrów była duża, a podaż strzelb wprost przeciwnie, co ustawiało cenę równowagi na zupełnie innym poziomie. Czyli raczej XVIII w.

[ak_2107]

Wczesniej Tomaszu, wczesniej. Poczatek ozywionego handlu futrami z Ameryki Pn. to gdzies 1620.

Najpierw Holendrzy, Francuzi, potem doszlusowali - na wieksza skale - Brytyjczycy - gdzies od 1670.

Nie dziwota w Europie niektore zwierzatka wytepiono juz wczesniej. Zostaly tylko nazwy

Bobrowniki, Bobrowa, Sobolice itd.

Bron wymieniano od samego poczatku - w 1643 roku holenderscy osadnicy skarza sie, ze Indianie

sa w bron palna uzbrojeni lepiej niz oni sami i maja pod dostatkiem prochu i olowiu.

Bobra zaczelo na wchodzie Ameryki Pn. brakowac. Ekspanzja Irokezow, ktorzy wyparli Huronow i inne plemiona tlumaczona jest popytem na skorki bobra - Irokezi wytepili te zwierzaki u sie siebie i zeby zadowolic popyt zmuszeni byli szukac nowych lowisk.....a tam juz urzedowaly inne plemiona. Ceny musialy pojsc w gore....

Czyli najprawdopodobniej malo ktory Indianin ze wschodniego wybrzeza bylby gotow polozyc poltora metra bobrzych futerek za strzelbe. Tym bardziej, ze konkurencja byla dosc ostra. Zaczeli Holendrzy, potem Francuzi

w koncu Brytyjczycy - rozroznia sie "tradegun" francuskie i angielskie. O ile na poczatku wciskano

Indianom bron z "demobilu" - wojskowe muszkiety ( ktora czesto dla mysliwego byla niebezpieczniejsza niz dla zwierzyny czy innego "celu", to dosc predko zaczeto oferowac bron zgodnie z zyczeniami

uzytkownikow ......sorry ale wlasnie dostalem telefon i musze jechac szukac jelenia.

na ktora polowal... to dosc szybko

[Tomasz N]

Ak_2107 napisał:

w 1643 roku holenderscy osadnicy skarza sie, ze Indianie sa w bron palna uzbrojeni lepiej niz oni sami i maja pod dostatkiem prochu i olowiu.

Popatrz, jednak te muszkiety Cortesa nie wpadły do kanału, boby proch zamókł i nie mieliby go Indianie pod dostatkiem.

Cały czas dyskusja tyczy strzelb XXL, dlaczego je produkowano, skoro miały same wady.

W tym temacie padł już mit, iż długość lufy istotnie wpływa na prędkość wylotową. W rzeczywistości wydłużanie lufy musi iść w parze z o wiele poważniejszym powiększaniem ładunku prochowego, a co za tym idzie ciśnienia w lufie, a więc i grubości ścianki lufy. Drugą metodą jest zmniejszanie kalibru, co zmniejsza objętość lufy oraz zwiększa jej wytrzymałość na ciśnienie przy tej samej masie lufy.

Pozostaje drugi mit, iż długość lufy istotnie zwiększa celność. Mit trudniejszy do potwierdzenia czy obalenia gdyż brak (póki co) danych eksperymentalnych. Ale może się znajdzie ktoś taki jak Harry i nas oświeci.

Na chłopski rozum nic tu nie wychodzi. Długość lufy miałaby wpływ gdyby pocisk był luźny (podkalibrowy), bo wtedy można mówić o błędzie kąta wyjścia z lufy wynikającym z nieosiowego prowadzenia pocisku w lufie, równym różnicy kalibru i średnicy pocisku podzielonym przez długość lufy.

Ale przy pocisku pasowanym ? Pocisk idzie w lufie jak w prowadnicy i rozpędzanie na drodze 40 czy 60 cali nic zmienia, chyba, że lufa krzywa.

Poza tym w dłuższej lufie pocisk ma dłużej okazję nabrać złych nawyków czyli rotacji poprzecznej co istotnie powinno wpływać na trajektorię lotu po wyjściu z lufy. Zatem powinna być mniej celna. A tu wszyscy trąbią o supercelności takich egzemplarzy.

Więc trzeba nam wyników eksperymentalnych. Harry nr 2 zgłoś się.

Ak_2107 napisał:

sorry ale wlasnie dostalem telefon i musze jechac szukac jelenia

dosłownie czy w przenośni ?

Edytowane 15 Styczeń 2009 przez Tomasz N

[ak_2107]

Tomaszu, troche sie rozpedziles......

W tym temacie padł już mit, iż długość lufy istotnie wpływa na prędkość wylotową. W rzeczywistości wydłużanie lufy musi iść w parze z o wiele poważniejszym powiększaniem ładunku prochowego, a co za tym idzie ciśnienia w lufie, a więc i grubości ścianki lufy. Drugą metodą jest zmniejszanie kalibru, co zmniejsza objętość lufy oraz zwiększa jej wytrzymałość na ciśnienie przy tej samej masie lufy.

To wydluzenie lufy ma wplyw na predkosc poczatkowa i celnosc pocisku. We wspolczesnej broni

roznica predkosci poczatkowej identycznego pocisku kalibru 8x57 (7,92x57) wystrzelonego z broni

o llufie dlugosci 50 cm i 65 cm wynosi okolo 14 %. To nie jest mit tylko fakt. Wystarczy zerknac na

tabele balistyczne amunicji. Problemy zaczynaja sie dopiero powyzej pewnej dlugosci luf -

okreslmy ja jako XXXL...... To nie ma obcnie wiekszego znaczenia, choc wspolczesna bron

precyzyjna do strzelania (i trafiania) na duze odleglosci - do 1000 - 1500 metrow, charakteryzuje sie

wlasnie dlugimi, grubymi lufami ( broni z lufami ponizej 65 cm dlugosci sie w tej kategorii nie znajdzie).

Przy strzelaniu na odleglosc 100 - 150 metrow te 14 % roznicy w predkosci poczatkowej pocisku

jest bez wiekszego znaczenia w praktyce. W glowie strzelca - owszem......))

Przy calej niedoskonalosci broni palnej z XVII - pocz. XIX wieku ta roznica byla zauwazalna,

choc podlegalo to zapewnie w wiekszym stopniu subjektywnej ocenie. Przypuszczam, ze uwazano

po prostu, iz taka bron "lepiej bije".

Pozostaje drugi mit, iż długość lufy istotnie zwiększa celność. Mit trudniejszy do potwierdzenia czy obalenia gdyż brak (póki co) danych eksperymentalnych. Ale może się znajdzie ktoś taki jak Harry i nas oświeci.

To sie wiaze z czynnikiem pierwszym - predkoscia poczatkowa. Kule do celu leca nie po prostej linii,

a po krzywej balistycznej, im bardziej plaska, tym lepsza. W praktyce wyglada to w ten sposob, ze trzeba

brac "poprawke". W zaleznosci od odleglosci celu te porawke ustala sie "na oko" przy otwartych przyrzadach

celowniczych. Czyli jesli wiem, ze jesli kula opada te 10 cm na 100 metrow to musze celowac owe 10 cm

wyzej jesli przyrzady celownicze nastawione sa idealnie rownolegle do osi lufy. Przy strzelaniu stromo

w gore czy dol to wyglada znowu odrobine inaczej.

Na chłopski rozum nic tu nie wychodzi. Długość lufy miałaby wpływ gdyby pocisk był luźny (podkalibrowy), bo wtedy można mówić o błędzie kąta wyjścia z lufy wynikającym z nieosiowego prowadzenia pocisku w lufie, równym różnicy kalibru i średnicy pocisku podzielonym przez długość lufy.

Tu trzeba rozroznic bron gladkolufowa i gwintowana. W gwintowanej dlugosc lufy - skok gwintu ma

zasadnicze znaczenie. W przypadku gladkolufowej o tym gdzie trafi kula decyduje w wiekszym stopniu

to co sie z kula dzieje juz po opuszczeniu lufy.

Ale pomijajac techniczne parametry broni - czy o lepszej podazy dluzszej broni wsrod Indian

nie decydowala rowniez kwestia "mody" - statusu ???. Taki wodz z "30 calowej" dlugosci "giwera

wsrod wojownikow wyposazonych w "grzmoty" o dlugosci luf do 60 cali .....

Tak jak dzisiaj z samochodami ???.

Tym bardziej, ze Indianie na zajecia z balistyki nie uczesczali.

sorry ale wlasnie dostalem telefon i musze jechac szukac jelenia

dosłownie czy w przenośni ?

Jednego doslownie. Drugiego w przenosni. Pierwszego musialem zastrzelic (wypadek, mial polamane przednie nogi)...

Drugi byl potrzeby zeby tego pierwszego zaciagnac kilkaset metrow do samochodu, ktory utknal w zaspie.

Edytowane 16 Styczeń 2009 przez ak_2107

[Capricornus]

Popatrz, jednak te muszkiety Cortesa nie wpadły do kanału, boby proch zamókł i nie mieliby go Indianie pod dostatkiem.

I Holendrzy na widok maksymalnie 92 stuletnich arkebuzów stwierdzają ze Indianie są lepiej od nich uzbrojeni????

I przez sto lat nadal mają tyle prochu i kul?

I niby jak miały one dotrzeć z Meksyku na wschodnie wybrzeże USA?

Rozumiem, że to taki żarcik.

Ak_2107 chyba obalił Twoje obalenie mitu.

Edytowane 16 Styczeń 2009 przez Capricornus

[Tomasz N]

Ak_2107 napisał:

wydluzenie lufy ma wplyw na predkosc poczatkowa i celnosc pocisku.

Problemy zaczynaja sie dopiero powyzej pewnej dlugosci luf - okreslmy ja jako XXXL.....

Jeżeli przeczytasz moje poprzednie posty, będziesz wiedział, że mam tego dokładną świadomość. Rozmawiamy o egzemplarzach XXL, a o ilość iksów nie będę się kłócił. Teraz, po Twoich ostatnich postach, rozmawiamy o egzemplarzach XXL (lub XXXL jak wolisz), gładkolufowych.

Capricornus napisał:

Ak_2107 chyba obalił Twoje obalenie mitu.

Chyba żartujesz, a w którym miejscu ?

Co więcej, dał tematowi nowe życie.

Ak_2107 napisał:

Ale pomijajac techniczne parametry broni - czy o lepszej podazy dluzszej broni wsrod Indian

nie decydowala rowniez kwestia "mody" - statusu ???. Taki wodz z "30 calowej" dlugosci "giwera

wsrod wojownikow wyposazonych w "grzmoty" o dlugosci luf do 60 cali .....

Tak jak dzisiaj z samochodami ???.

Tym bardziej, ze Indianie na zajecia z balistyki nie uczesczali.

Edytowane 16 Styczeń 2009 przez Tomasz N

[Capricornus]

Chyba żartujesz, a w którym miejscu ?

W swoim poprzednim tekście.

Co więcej, dał tematowi nowe życie.

Kwestią mody?

Po pierwsze, jaki status może mieć wojownik, który paraduje z długaśną strzelbą i w nic nie może trafić a reszta z krótszymi trafia i jest w stanie utrzymać rodzinę?

Po drugie nie masz żadnych dowodów na jakąś wyjątkową popularność tych wyjątkowo długich strzelb wśród Indian poza zdjęciem jakiegoś współczesnego rekonstruktora.

Po trzecie tu chyba jest błąd, 30 cali to mniej niż 60 cali, chyba, że chodzi o estymę krótkiej broni. Wyglądałoby, więc na to, że wszyscy mieli te długie a tylko nieliczni krótkie, ale to zaowocowałoby dużą ilością tej długiej broni pozostałej po Indianach a tego nie ma.

Na kursy z balistyki nie chodzili, ale który z białych traperów, rolników, osadników chodził? Poza tym nie traktujcie Indianina jak idioty, biały powiedział, że taka długa jest lepsza, więc nie patrzy, że nie trafia a ci z krótkimi trafiają ma lepszą i koniec.

[Tomasz N]

Capricornus napisał:

Po pierwsze, jaki status może mieć wojownik, który paraduje z długaśną strzelbą i w nic nie może trafić a reszta z krótszymi trafia i jest w stanie utrzymać rodzinę?

No cóż, znaczący postęp u osoby która z początku twierdziła że:

W tamtych czasach jedynym sposobem (no może nie jedynym, ale najprostszym i najtańszym) podniesienia celności i zasięgu broni palnej było właśnie wydłużenie lufy i trafiały się takie, dwumetrowe kurioza.

Więc cieszę się, że Cię przekonałem, teraz jeszcze muszę przekonać siebie. A do tego trzeba eksperymentu (lub wyników z takowoż). Harry nr 2 ... .

Wyglądałoby, więc na to, że wszyscy mieli te długie a tylko nieliczni krótkie, ale to zaowocowałoby dużą ilością tej długiej broni pozostałej po Indianach a tego nie ma.

Z tego co wiem z westernów, to biali wygrali, a czerwoni przegrali. Jak się przegrywa, to się składa broń. Biali mieli pojęcie o balistyce, więc to co zebrano poszło do huty.

Stosując Twoją logikę wychodzi, że Niemcy mieli podczas II WS tylko kilka czołgów, bo też ich tak niewiele przetrwało.

Edytowane 16 Styczeń 2009 przez Tomasz N

[Capricornus]

Więc cieszę się, że Cię przekonałem,

W czym? Ja nie czuję się przekonany do żadnego z Twoich stwierdzeń.

I chyba mnie nie zrozumiałeś a poza tym kłania się u Ciebie całkowita nieznajomość tematu(westerny to nie najlepsze źródło).

Indianin nawet z najlepszą i najnowocześniejszą bronią nie miałby żadnego poważania wśród współbraci gdyby nie potrafił za jej pomocą utrzymać rodziny.

Jak się przegrywa, to się składa broń

Tak i po złożeniu broni, gdy wywoływali następne powstanie to większość miała broń palną a przecież powinni być bezbronni.

Niemcy mieli podczas II WS tylko kilka czołgów, bo też ich tak niewiele przetrwało.

A kto twierdzi, że wszystkie miały przetrwać? Chodzi o to, że w przypadku większej popularności długich strzelb wśród Indian powinno ich przetrwać do dzisiaj znacznie więcej niż krótkich a tego nie ma.

Czy po tych pozostałościach możesz stwierdzić, jakich czołgów mieli najwięcej?

[harry]

Wydaje się, że moda może mieć znaczenie. Posiadanie wielkiej flinty ma taki sam sens jak jeżdżenie wielkim ciężkim, mało zwrotnym, palącym jak czołg, Hummerem. Pokazujesz swój status i to że cię stać.

Porównywanie współczesnych parametrów broni z egzemplarzami XVIII wiecznymi nie ma wielkiego sensu. Inny materiał miotający i inny sposób zapłonu. Zapomina się często o roli otworu zapłonowego, którędy uchodzi część energii gazów prochowych i to proporcjonalnie do długości lufy.

Z tym, że coś w tej broni pogranicza jest. O ile pamiętam, ale jak na złość nie mogę znaleźć, rysunki pokazujące austriackich osadników wojskowych, "graniczarów", z obszarów na granicy z Turcją, to oni tez mieli nieproporcjonalnie długie flinty z subtelną, niewielką kolbą, mocno zdobioną na wzory wschodnie.