Long rifle - czyli o długich flintach i stertach futer (skórek)

[Capricornus]

Ja nie piszę o śrucie tylko o woreczku kul do muszkietu

Wiem, o co Ci chodzi i na tych kilka kul użyłem nazwy śrut.

Ale czy strzelając na dużą odległość do, w sumie, niewielkiego celu użyjesz takiej właśnie metody? Kule będą się „rozchodzić” zwiększając pole rażenia, to ma sens, gdy strzela się do kilku obiektów, w tłum, zawsze któregoś któraś kula trafi, ale do pojedynczego celu z dużej odległości lepiej strzelać pojedynczą kulą. W przypadku śrutu jest spore prawdopodobieństwo, że cel znajdzie się pomiędzy kulkami. Strzelec musiałby nasypać pełną lufę tych kul by mieć jako taką pewność trafienia a to chyba by uniemożliwiło strzał.

Może to literacki przykład,

Nie to nie literacki przekład, czasami nabijano muszkiety kilkoma kulami, Król Filip zginął trafiony dwoma kulami wystrzelonymi przez jego pobratymca z jednego muszkietu.

A większa ilość kul zwiększa szansę trafienia.

To jeszcze zależy od odległości.

[Tomasz N]

Capricornus napisał:

Kule będą się „rozchodzić” zwiększając pole rażenia, to ma sens, gdy strzela się do kilku obiektów, w tłum, zawsze któregoś któraś kula trafi, ale do pojedynczego celu z dużej odległości lepiej strzelać pojedynczą kulą.

Kule się nie "rozchodzą"na skutek oddziaływania na siebie. Po prostu każda się porusza niezależnie od siebie, a ponieważ zaburzenia od trubulencji powietrza są losowe, to w sumie dostajesz Gaussowski rozkład kul w celu. I to jest to "rozchodzenie". Ale szansa trafienia rośnie. Ponieważ każda z kul to niezależne zdarzenie losowe, to strzał wieloma to jest tak jakbyś kupił więcej losów na loterii.

Poza tym odkryłem podobny temat dawno temu na Historykach.org czasy nowożytne/ konflikty/ poczciwa Bess:

Napisany przez: Ree 20/10/2005, 23:08

budowa kentucky jest faktycznie bardzo prosta. a co do długości lufy to wielu jest zdania że te o tak długich lufach były produkowane wyłącznie dla Indian, jako że oni płacili stosem futer bobrowych tak wysokim jak długość karabinu. i faktem jest że na początku XIX wieku był on bardzo powszechny wśród Indian.

a moje pytanie wynika z tego iż dzisiaj w sklepach jest dostępna replika kentucky z oksydą i zamkiem kapiszonowym, ja zaś strzelam z kentucky skałkowego z lufą bez oksydy. a zawsze dobrze jest wiedzieć jak najwięcej o tak dobrej broni wink.gif

Napisany przez: PiotrS 21/10/2005, 0:35

QUOTE(Ree @ 21/10/2005, 1:08)

...wielu jest zdania że te o tak długich lufach były produkowane wyłącznie dla Indian, jako że oni płacili stosem futer bobrowych tak wysokim jak długość karabinu.

Wg. mnie to bajki. Zmniejszenie kalibru i strzelanie na dalekie dystanse wymusiło konieczność wydłużenia lufy. To jest bardziej logiczne wytłumaczenie.

[Capricornus]

tak jakbyś kupił więcej losów na loterii.

Jak masz pecha to żaden los nie jest trafny a z odległością prawdopodobieństwo pecha jest coraz większe.

Wszystko zależy od ilości tych kul.

odkryłem podobny temat

Ty podkreśliłeś jedno ja podkreślę drugie:

...wielu jest zdania że te o tak długich lufach były produkowane wyłącznie dla Indian, jako że oni płacili stosem futer bobrowych tak wysokim jak długość karabinu.

Wg. mnie to bajki. Zmniejszenie kalibru i strzelanie na dalekie dystanse wymusiło konieczność wydłużenia lufy. To jest bardziej logiczne wytłumaczenie.

I co z tego wynika? Nic.

[Tomasz N]

Capricormus napisał:

Jak masz pecha to żaden los nie jest trafny a z odległością prawdopodobieństwo pecha jest coraz większe.

No to proponuję kompromis. Z wzrostem odległości szansa trafienia spada, ale ze wzrostem ilości pocisków rośne.

Ja nie traktuję tego tekstu z historyków jako dowód w sprawie, lecz przykład tego, iż podobne spory toczyły się i toczą. I nikt problemu nie rozstrzygnął (co wynika z wytłuszczenia).

[Capricornus]

ze wzrostem ilości pocisków rośne.

Tylko jak wcześniej napisałem, żeby mieć pewność trafienia na odległość 200 metrów to trzeba by chyba zasypać kulami całą lufę a to chyba by uniemożliwiło skuteczny strzał.

I nikt problemu nie rozstrzygnął

I znalazłem jeszcze coś takiego:

„North West Company sprzedawała gwintowane sztucery skałkowe w cenie 14 skórek bobrowych za sztukę.Za jedną skórkę bobrową dawali prochu i ołowiu na 20 strzałów.”

[Tomasz N]

Capricornus napisał:

Tylko jak wcześniej napisałem, żeby mieć pewność trafienia na odległość 200 metrów to trzeba by chyba zasypać kulami całą lufę a to chyba by uniemożliwiło skuteczny strzał.

Oj ze statystyki to Ty się musisz podciągnąć. Pewności nie ma nigdy. Każdy pocisk więcej zwiększa tylko szansę, nie zapewniając pewności.

On na tej wieży tak czy inaczej miał fuksa.

„North West Company sprzedawała gwintowane sztucery skałkowe w cenie 14 skórek bobrowych za sztukę.Za jedną skórkę bobrową dawali prochu i ołowiu na 20 strzałów.”

Czyżby to były te dla "białych".

Nie wiem czy zwróciłeś uwagę, ale te posty na historykach posuwają nas do przodu. Nie musimy już rozważać "Azteków', bo znamy okres, typ broni, producenta i nację.

Wątpliwości dotyczą jedynie faktu czy niektóre partie tych strzelb były długie ze względu na celność czy też ze względu na "korzystną" wymianę na futra.

[Capricornus]

Oj ze statystyki to Ty się musisz podciągnąć

Oj ze statystyki to Ty musisz się podciągnąć.

Jeżeli odpowiednio nasycimy przestrzeń pociskami to mamy 100% pewność trafienia.

Jak w loterii, wykupisz wszystkie losy masz pewność a nie prawdopodobieństwo głównej wygranej.

posty na historykach posuwają nas do przodu

A niby jak posuwają do przodu skoro nie tylko ta nacja produkowała takie strzelby?

[Tomasz N]

Capricornus napisał:

Jeżeli odpowiednio nasycimy przestrzeń pociskami to mamy 100% pewność trafienia.

Ale jak zrealizować to "odpowiednio" ? Akurat probabilistyka nie poddaje się intuicji. Pewności tu nie ma nigdy, choć działa prawo wielkich liczb.

Jak w loterii, wykupisz wszystkie losy masz pewność a nie prawdopodobieństwo głównej wygranej.

Zły przykład. Właściwszy jest taki:

W Dużym Lotku jest 13 983 816 kombinacji. Jeżeli zawrzesz tyle zakładów, każde z inną „szóstką”, (czyli tak jak przypadku wykupienia wszystkich losów, obstawiasz wszystkie możliwe kombinacje) masz pewność. Ale jeżeli zawrzesz 13 983 816 zakładów na „chybił trafił”, to wcale nie masz pewności trafienia szóstki. A lot wielu kul, niezależnych od siebie, podpada pod drugi przypadek.

A niby jak posuwają do przodu skoro nie tylko ta nacja produkowała takie strzelby.

A co mnie w temacie wymiany flint na futra "podług długości" obchodzi co produkowały inne nacje ?

[Capricornus]

Ale jak zrealizować to "odpowiednio" ?

Nabić taką strzelbę piaskiem , ale to byłoby raczej mało efektywne przy próbie zabicia człowieka.

probabilistyka nie poddaje się intuicji

Co nie zmienia faktu, że śrut wystrzelony z dubeltówki rozchodzi się w miarę równomiernie.

A co mnie w temacie wymiany flint na futra "podług długości" obchodzi co produkowały inne nacje ?

A choćby to, że produkcja takich strzelb przez inne nacje wskazuje, że nie była to strzelba dla Indian. Gdyby te strzelby wytwarzali tylko Amerykanie to owszem byłby to mocny argument, za ale tak nie jest, więc ten argument po prostu nie ma racji bytu.

[Tomasz N]

W pierwszej kwestii musiałbym się powtarzać.

W drugiej tyczącej meritum sporu uważam za Tobą, że tego w akademickiej dyskusji wyjaśnić się nie da i trzeba eksperymentu. Takie próby się przeprowadza i trzeba tylko by ktoś porównał różne wersje Kentucky rifle. Jak widać pasjonaci są, może im się zechce.

Ale nie wiem czy zwróciłeś uwagę na wcześniejszy post w tym temacie na historykach tyczący wczesnych gwintów:

Broń strzelająca kulą (nie pociskiem!) wymaga wolnego i dość głębokiego gwintu. Skok jest podawany w calach i zazwyczaj w ówczesnej broni czarnoprochowej by zawarty w okolicach 1 obrót na 66 cali (1:66).

A np. wspomniany przeze mnie Baker Rifle miał skok 1:120 cali co przy lufie długości 30 cali powodowało że kula robiła w lufie raptem 1/4 obrotu. To tak w bardzo dużym skrócie o XVIII wiecznych gwintowanych karabinach.

Dla małego porównania, współczesne karabiny o pociskach w płaszczach i dużo większej Vo mają skok gwintu ok 1:10 do nawet 1:8 ...

W zestawieniu z Twoim:

Gwint (skręcenie), nadaje pociskowi ruch wirowy, przez co jego lot jest znacznie bardziej stabilny dzięki efektowi żyroskopowemu. Główną zaletą stabilnego lotu kuli jest duża celność, jednak ze względu na długi czas nabijania pierwszych egzemplarzy gwintowana lufa stosowana była początkowo jedynie w broni myśliwskiej lub wyborowej.

widać, że „kulista” kula obracała się wolno i nie wiem gdzie masz ten „efekt żyroskopowy” i wynikającą z tego „stabilność lotu”.

A choćby to, że produkcja takich strzelb przez inne nacje wskazuje, że nie była to strzelba dla Indian. Gdyby te strzelby wytwarzali tylko Amerykanie to owszem byłby to mocny argument, za ale tak nie jest, więc ten argument po prostu nie ma racji bytu.

Może też świadczyć, że głupota jest ponad-czasowa i -kontynentalna. A nas interesuje z jakiego powodu sprzedawano je (te długie) Indianom i dlaczego je kupowali za tę kupkę futer.

[Capricornus]

w akademickiej dyskusji wyjaśnić się nie da i trzeba eksperymentu.

Ja gdzieś kiedyś spotkałem się z wynikami takich doświadczeń wprawdzie chodziło o śrut z dubeltówki, ale wyniki penie byłyby porównywalne.

Śrut rozchodził się w miarę równomiernie.

„kulista” kula obracała się wolno i nie wiem gdzie masz ten „efekt żyroskopowy” i wynikającą z tego „stabilność lotu”.

Bo ten efekt zależy od prędkości pocisku i skoku gwintu.

Owszem w wczesnej broni prędkość obrotowa kuli była mniejsza, ale wystarczająca.

Jeżeli mamy skok gwintu równy długości lufy a pocisk przeleci przez nią z prędkością 1 sekundy to będzie miał prędkość obrotową jednego obrotu na sekundę, jeżeli tą samą odległość pokona w pół sekundy to prędkość obrotowa wzrośnie do jednego obrotu na pół sekundy, choć droga, jaką pokona będzie taka sama 1 metr.

A teraz weź pod uwagę, że prędkość wylotowa pocisku z rozpatrywanej przez nas broni (klasyczna strzelba) wynosi około 300 metrów na sekundę i policz jak szybko będzie się kręcić ołowiana kulka.

Prędkość wylotowa pocisku ołowianego nie może być szybsza niż 400 m/s, bo ołów się topi. Gdy zastosujemy owijkę papierową to prędkość można jeszcze zwiększyć do ponad 600 m/s.

Tak, więc uzyskanie efektu żyroskopowego w przypadku tamtej broni wcale nie jest nie możliwe.

Może też świadczyć, że głupota jest ponad-czasowa i -kontynentalna.

Głupota jest ponadczasowa i kontynentalna, ale według tego, co piszesz wynika, że ominęła ona tylko Amerykanów, bo oni jako jedyni nie strzelali z długich strzelb tylko opychali je głupim Indianom, którzy nawiasem mówiąc według Ciebie należeli do najinteligentniejszej rasy żółtej.

nas interesuje z jakiego powodu sprzedawano je (te długie) Indianom

To Ty tak twierdzisz ja to neguję od samego początku.

[harry]

Nie da się wyjaśnić wszystkich niejasności, ale znalazłem kilka ciekawych rzeczy.

(Wszystkie dane za: Scharnhorst, Handbook fur offiziere, Hannover 1790)

W 1789 robiono próby celności broni i tak broń gładkolufowa, ładunek 1/2 masy kuli, kula o wadze 2 łutów - spasowana w lufie, strzelanie z odległości 200 m. Sześć strzałów:

1 - 7 stóp 0 cali za wysoko

2 - 7 stóp 7 cali za nisko

3 - 2 stopy 6 cali za wysoko

4 - 3 stopy 3 cale za wysoko

5 - 3 stopy 3 cale za nisko

6 - 3 stopy 11 cali za nisko

Rozrzut na prawo i lewo nie był mierzony, bo badano efekty strzału do rozwiniętego batalionu piechoty.

Następne badanie wykonano z bronią gwintowaną, 12 strzałów, ten sam dystans, ładunek i waga kuli

1 - 3'9" na prawo, 2 - 3'8" na lewo, 3- 3'9" na lewo, 4- 2'9" za nisko, 5- 2'7" na prawo, 6 - 2'6" na prawo, 7 - 2'7" za nisko, 8 - 3'4" za nisko, 9 - 7' na prawo, 4'4" na prawo. Widać wyraźnie, że skupienie przy groni gwintowanej jest większe. Tutaj mierzono oba wymiary, bo z broni gwintowanej mierzy się do pojedynczego celu.

Dalej, jakby podsumowując różne wątki, stoi takie stwierdzenie: na 12 kul w cel o wymiarach batalionu piechoty z odległości 250 kroków, trafia: 4 1/2 - strzałów z kuli podkalibrowej, 6 1/2 z kuli spasowanej, 11 z broni gwintowanej.

Niestety nie ma nic o celności w zależności od długości lufy, tzn nie ma takich wyników eksperymentów. Za to wg. tegoż podręcznika: broń dłuższa niż 5 1/2 stopy jest nieefektywna, gdyż trudno się ją ładuje, ma za daleko odsunięty środek ciężkości, więc trudno się celuje a poza tym wcale nie ma większej donośności. Dodatkowo, dłuższa lufa wymaga większego ładunku, a w związku z czym odrzut jest większy a celność mniejsza.

Widziałem też w tym wątku, taką dyskusję co jest muszkietem a co karabinem. Niestety tu mam same złe wieści: tego nikt nie wie. Pod koniec XVIII w w Europie, to coś co strzela, za pomocą czarnego prochu nazywano: we Francji - Fussile, czyli fuzją, w Anglii - Musquet czyli muszkietem, w Niemczech - Gewehr czyli giwerą. Do tego wszytko było odpalane za pomocą skałki, więc można to nazywać flintą. Ksiądz Kitowicz zaś pisze, że żołnierze byli wyposażeni w karabiny. Ja na swój użytek ukułem taką terminologię: jak coś potrzebuje forkietu do podparcia, bo jest za ciężkie do utrzymania w rękach nazywam muszkietem, jak się da w dwóch rekach utrzymać i wycelować - karabinem, a jak wystarczy jedna - pistoletem.

[Tomasz N]

No cóż wyniki bardzo ciekawe, pokazujące, że intuicja tu zawodzi.

Harry napisał:

broń dłuższa niż 5 1/2 stopy jest nieefektywna, (...), a poza tym wcale nie ma większej donośności.

Jak z tego widać moja hipoteza, że wydłużanie lufy mogło mieć na celu oszczędność prochu, nie potwierdza się.

Ale ciekawsze są wyniki strzelań. Statystycznie, wbrew intuicji, wyniki nie mają rozkładu gaussowskiego bo nie mamy górki tylko wulkan z kraterem. Stąd wniosek, że do oceny celności ówczesnej broni właściwsze są wzory na błądzenie przypadkowe.

[harry]

Stąd wniosek, że do oceny celności ówczesnej broni właściwsze są wzory na błądzenie przypadkowe.

Głównym powodem "niecelności" jest rotacja kuli po opuszczeniu lufy. Przy pocisku podkalibrowym, kula zaczyna rotować w kierunku w którym ostatni raz miała styczność ze ścianką lufy, czyli kierunek rotacji jest przypadkowy, a tak kula leci jak podkręcona piłeczka pingopongowa. Ładowanie kulą podkalibrową charakterystyczne było dla strzelania wojskowego, kiedy to kosztem celności zwiększano szybkostrzelność. Stosując kulę wpasowaną, ograniczało się dowolność rotacji, kula teoretycznie powinna opuszczać lufę równo, ale załadowanie było wolniejsze - konieczne jest przesunięcie kuli za pomocą stempla. Przy broni gwintowanej ładowanej od przodu oprócz samego przesunięcia kuli w lufie, trzeba użyć sporej siły, która wprasuje ołowianą kulę w gwint lufy. Dodatkowo spowalnia to proces przeładowania.

Broń gwintowana ma bardzo grube ścianki lufy, faktycznie nie jest to, zgodnie z ogólnowojskową definicją, slup powietrza otoczony metalem, ale raczej metalowy pręt z wywierconą małą dziurką. Wydłużanie takiej lufy, powoduje znaczy przyrost w masie broni, a jednocześnie mocno przesuwa środek ciężkości do przodu. Utrzymanie takiego "grzmota" lewą ręką, w linii poziomej i wycelowanie staje się coraz trudniejsze.

[ak_2107]

Jak z tego widać moja hipoteza, że wydłużanie lufy mogło mieć na celu oszczędność prochu, nie potwierdza się.

Ale ciekawsze są wyniki strzelań. Statystycznie, wbrew intuicji, wyniki nie mają rozkładu gaussowskiego bo nie mamy górki tylko wulkan z kraterem. Stąd wniosek, że do oceny celności ówczesnej broni właściwsze są wzory na błądzenie przypadkowe.

To pierwsze jest teoretycznie sluszne. (W okreslnych warunkach) Dluzsza lufa = wieksza predkosc wylotowa pocisku = mniejszy opad = wieksza energia pocisku na porownywalnych odleglosciach.

Wieksza predkosc wylotowa wiaze sie z faktem, iz w krotkiej lufie moze nie dojsc do calkowitego spalenia

sie ladunku prochu. Czyli w okreslonych warunkach ten sam ladunek prochu pozwala na wieksze, lepsze

osiagi pocisku wystrzelonego z broni o dluzszej lufie niz przy wystrzeleniu tego samego pocisku z broni

o krotkiej lufie.......Tyle teoria.....

Ale co sie stanie gdy caly ladunek prochu sie spali zanim pocisk opusci lufe - ano cisnienie gazu u wylotu

lufy jest mniejsze - po drodze pocisk zaczyna - wskutek tarcia zwalniac i w rezultacie opuszcza lufe

z mniejsza predkoscia .....Czyli efekt odwrotny do zamierzanego. Stad wydluzanie luf broni w nieskonczonosc

nie daje - powyzej pewnych wielkosci - pozadanych efektow.

We wspolczesnej broni kulowej (gwintowanej) - sztucer mysliwski sa to roznice rzedu do kilkudziesieciu m/s dotyczace roznic w dlugosci lufy do 20 cm przy tej samej amunicji. To sie przeklada na roznice w opadzie kuli rzedu kilku - kilkunastu centymetrow na 100 m. Praktycznie bez wiekszego znaczenia.

Ale ciekawsze są wyniki strzelań. Statystycznie, wbrew intuicji, wyniki nie mają rozkładu gaussowskiego bo nie mamy górki tylko wulkan z kraterem. Stąd wniosek, że do oceny celności ówczesnej broni właściwsze są wzory na błądzenie przypadkowe.

Nie do konca. Z tej broni dadza sie uzyskac porownywalne rezultaty z gausowskim rozkladem.

Ale tylko wtedy gdy wszystkie trzy czynniki wplywajace w tym wypadku na celnosc beda mialy

identyczne parametry tj. bron, ladunek, pocisk. (tych czynnikow jest wiecej)

Kazdy kto strzelal z broni gladkolufowej stwierdzi przypadkowosc trafien ( obecnie liczy sie trafienie

do celu o srednicy rzedu 10 cm z odleglosci ok. 50 m) w przypadku nawet nieznacznach zmian

parametrow uzytej amunicji - ladunek prochu, waga pocisku. W owczesnych warunkach - ("dozowanie"

prochu, ladowanie kuli) to faktycznie wygladac moze na to, ze "chlop strzela, Pan Bog kule nosi",

szczegolnie na odleglosci rzedu 200 m, nawet jesli chodzi o cele rzedu nie wrot od stodoly,

ale calej stodoly.

Ale do 50 - 100 metrow dadza sie - przy zachowaniu pewnej "dyscypliny" i odrobinie umiejetnosci uzyskac

zadawalajace rezultaty. Inaczej tej broni nie uzywano by do polowan.