Long rifle - czyli o długich flintach i stertach futer (skórek)

[Tomasz N]

Ak_2107 napisał:

To pierwsze jest teoretycznie sluszne. (W okreslnych warunkach) Dluzsza lufa = wieksza predkosc wylotowa pocisku = mniejszy opad = wieksza energia pocisku na porownywalnych odleglosciach.

Wieksza predkosc wylotowa wiaze sie z faktem, iz w krotkiej lufie moze nie dojsc do calkowitego spaleniasie ladunku prochu. Czyli w okreslonych warunkach ten sam ladunek prochu pozwala na wieksze, lepszeosiagi pocisku wystrzelonego z broni o dluzszej lufie niz przy wystrzeleniu tego samego pocisku z bronio krotkiej lufie.......Tyle teoria.....

No cóż, to nie jest tak, bo w świetle danych Scharnhorsta donośność przy wydłużaniu broni powyżej 5.5 stopy nie wzrasta, a ta zależy od prędkości wylotowej. Zatem według niego wydłużanie lufy nie wpływa istotnie na wzrost prędkości wylotowej, a to przeczy intuicji.

Ale co sie stanie gdy caly ladunek prochu sie spali zanim pocisk opusci lufe - ano cisnienie gazu u wylotu lufy jest mniejsze - po drodze pocisk zaczyna - wskutek tarcia zwalniac i w rezultacie opuszcza lufe z mniejsza predkoscia .....Czyli efekt odwrotny do zamierzanego.

To nie jest już takie oczywiste. Bo nawet przy spadku ciśnienia po zupełnym spaleniu się prochu przed wyjściem pocisku z lufy, różnica ciśnień za i przed pociskiem jest dodatnia i może on co najwyżej mniej przyspieszać, a nie zwalniać. A to oznacza, że prędkość jego ciągle rośnie choć mniej. Chyba, że tarcie jest większe od parcia gazów prochowych. I tak najprawdopodobniej się dzieje, ale dlaczego to nie wiem.

Tarcie suche kuli o lufę w teorii nie zależy od prędkości pocisku. Jeżeli pocisk przyspieszał podczas spalania się prochu, to parcie gazów musiało być znacznie większe od tarcia, zatem tak nagle sytuacja nie powinna się odwrócić.

Stad wydluzanie luf broni w nieskonczoność nie daje - powyzej pewnych wielkosci - pozadanych efektow.

Zgadza się tylko my właśnie próbujemy ustalić tę granicę.

Moja hipoteza to, że długość około 1,5 m strzelby była optymalną również z tego powodu, nie tylko ze względu na wygodę nabijania. Teoretycznie dane Scharnhorsta częściowo to potwierdzają. Ale to za mało.

Pozwolisz, że "rozkładem" zajmę się później.

Edytowane 7 Styczeń 2009 przez Tomasz N

[Capricornus]

za: Scharnhorst,

5 i ½ stopy to jakieś 170 cm., więc też nie jest to zbyt krótka broń.

A czy trzeba w długą strzelbę sypać więcej prochu?

Widziałem zdjęcia z nocnych strzałów z broni odprzodowej, pięknie widać ogromny (długości prawie lufy karabinu) snop iskier, to proch spalający się poza lufą. Jeżeli wydłużymy lufę to spali się znacznie większa część prochu, dlatego nie trzeba sypać go więcej po prostu znacznie lepiej będzie wykorzystana normalna jego „dawka”.

[Tomasz N]

Ak_2107 napisał:

Z tej broni dadza sie uzyskac porownywalne rezultaty z gausowskim rozkladem.

Ale tylko wtedy gdy wszystkie trzy czynniki wplywajace w tym wypadku na celnosc beda mialy identyczne parametry tj. bron, ladunek, pocisk. (tych czynnikow jest wiecej)

Te czynniki nie muszą mieć identycznych parametrów. Jeżeli mają rozkład gaussowski o dowolnych parametrach, to rozkład końcowy też jest gaussowski. Tymczasem taka już powierzchowna analiza wyników pozwala stwierdzić, że tu jest czynnik silnie niegaussowski.

Jeżeli pogrupujesz wyniki pierwszego strzelania z broni gładkolufowej, to masz 3 wyniki ponad i 3 za nisko z prawie 6-ciostopową pustą dziurą w środku (-3'3" - +2'6"). Rozrzut w ramach takiej jednostronnej kupki 3 wyników jest z dwa razy mniejszy niż całości wyników. Zatem działa tu jakiś stały czynnik wzmacniający odchyłkę w sposób ukierunkowany.

Czyli jeżeli już pocisk "zdecyduje się" czy lecieć za nisko, czy za wysoko, to leci tak jakby chciał trafić 4,5 stopy poniżej lub powyżej niego z rozrzutem gaussowskim. Mówiąc bardziej przyziemnie, gdyby Scharnhorst chciał podać właściwy wniosek z tego strzelania brzmiałby on tak (pomijam rozrzut poziomy) :

Jeżeli chcesz trafić w cel wzrostu człowieka (5-6 stóp) to celuj 2'3" nad jego głowę, lub 2'3" poniżej stóp. Bo wprawdzie polowa pocisków pójdzie Panu Bogu w okno czyli z 7 stop za wysoko lub za nisko, lecz na pewno druga połowa pocisków skupi się z rozrzutem ok. 1 stopy w jego sylwetce.

Chciałoby się tu wręcz napisać, że tym czynnikiem jest nabyta w lufie rotacja poprzeczna, gdyby nie to, że analiza kolejnych strzałów z broni gwintowanej (zmniejszającej ten efekt) ma podobną przypadłość. Jeżeli pogrupujemy tu wyniki, ale już w 4 kierunkach to mamy 5 w prawo, 2 w lewo, 3 za nisko, 0 za wysoko. Dwa strzały nie trafiły w tarczę. Ale jak je pogrupujemy i wywalimy ten skrajny 9-ty (7 stopowy), to mamy znów prawie 7 stopową dziurę w środku i trzy kupki wyników o małym rozrzucie, skupione około ok. 3,5 stopy od celu.

Czyli przepis na trafienie na 200 m z broni gwintowanej jest podobny: nie daj Boże nie celuj w cel, tylko tuż obok niego, a co najmniej 1/4 pocisków trafi.

Kazdy kto strzelal z broni gladkolufowej stwierdzi przypadkowosc trafien (obecnie liczy sie trafienie do celu o srednicy rzedu 10 cm z odleglosci ok. 50 m) w przypadku nawet nieznacznach zmian parametrow uzytej amunicji - ladunek prochu, waga pocisku.

Ale do 50 - 100 metrow dadza sie - przy zachowaniu pewnej "dyscypliny" i odrobinie umiejetnosci uzyskac zadawalajace rezultaty. Inaczej tej broni nie uzywano by do polowan.

I tu wypada się zgodzić. Rozkład na dystansie około 50 m jest gaussowski bo ten nieznany czynnik najprawdopodobniej staje się istotny dopiero przy strzelaniu na dłuższe dystanse. Czyli jak piszesz poniżej.

W owczesnych warunkach - ("dozowanie" prochu, ladowanie kuli) to faktycznie wygladac moze na to, ze "chlop strzela, Pan Bog kule nosi", szczegolnie na odleglosci rzedu 200 m, nawet jesli chodzi o cele rzedu nie wrot od stodoly, ale calej stodoly.

Ciekawszy jest ten zapis. Harry napisał:

Dalej, jakby podsumowując różne wątki, stoi takie stwierdzenie: na 12 kul w cel o wymiarach batalionu piechoty z odległości 250 kroków, trafia: 4 1/2 - strzałów z kuli podkalibrowej, 6 1/2 z kuli spasowanej, 11 z broni gwintowanej.

Jak z tego widać gwintowanie lufy zwiększa skuteczność ognia mniej niż dwukrotnie (1,7 raza 11/6,5) nie zapewniając 100% skuteczności, co świadczy o istotnym wpływie czynnika ludzkiego jakim jest sam strzelec.

Zapomniałem o wnioskach.Są takie jak na górze tej strony:

w akademickiej dyskusji wyjaśnić się nie da i trzeba eksperymentu.

Edytowane 7 Styczeń 2009 przez Tomasz N

[ak_2107]

w akademickiej dyskusji wyjaśnić się nie da i trzeba eksperymentu.

Wlasnie wrocilem z eksperymentu. Eksperyment sie udal. Bedzie szynka z dzika.....))

[Tomasz N]

Sam ustrzeliłeś ?

Edytowane 8 Styczeń 2009 przez Vissegerd
Panowie litości, tylko nie wyjeżdżajcie mi tu z dzikiem bardzo proszę. Vissegerd ;)

[harry]

wydluzanie luf broni w nieskonczoność nie daje - powyzej pewnych wielkosci - pozadanych efektow.

Zgadza się tylko my właśnie próbujemy ustalić tę granicę.

Moja hipoteza to, że długość około 1,5 m strzelby była optymalną

Wracając do już przeprowadzonych (prawie 250 lat temu) eksperymentów. Praca z 1777 roku, o matematyczno fizycznych podstawach artylerii (nie będę cytował całego tytułu bo w oryginale zawiera ok. 50 słów), autorstwa niejakiego Papacino d'Antoni, Włocha na służbie francuskiej.

Kula 2 łutowa, naważka 3/8 wagi kuli. Strzał z lufy o długości 103,6 cm osiągnął dystans ca. 527,5 m, natomiast z lufy o długości 144,8 cm upadł w odległości ca. 551,5 m. Innymi słowy wydłużenie lufy o ok. 40 % dało przyrost prędkości początkowej (a co za tym idzie zasięgu) o ok. 4 %. Wydaje się, że argument dość mocny przeciwko wydłużaniu lufy powyżej 1,5 m.

Wymyśliłem sobie, że przeprowadzę eksperyment, mam dostęp do dwu sztuk broni czarnoprochowej o tym samym kalibrze, ale o różnej długości luf 99 i 110 cm. Ale patrząc na te wyniki powyżej straciłem motywacje. Lufa dłuższa o 10% da różnicę prędkości początkowej rzędu 1% (zakładając takie same proporcje) więc badając ewentualne skupienie, wyniki będą w granicach błędu statystycznego.

[Tomasz N]

co tam prędkość wylotowa. Celność takiej półtorametrówki w porównaniu do metrówki oto jest pytanie

[Tomasz N]

Poszukałem trochę o spalaniu sie prochu i to zjawisko (brak istotnego wpływu długości lufy na prędkość wylotową) najprawdopodobniej ma związek z bezwładnością samych gazów prochowych. Po prostu one wprawdzie mają jeszcze spore ciśnienie, ale też mają trudność nadążyć za coraz szybciej poruszającym się pociskiem. To wskazywałoby na to, że Ak_2107 ma po części rację. Dłuższa lufa wymaga znacznie większego ładunku prochowego by podtrzymać ciśnienie w lufie na tyle duże, by rozpędzało należycie i kulę i gazy prochowe.

Edytowane 9 Styczeń 2009 przez Tomasz N

[Tomasz N]

D. Landes w "Bogactwie i nędzy narodów" pisze coś takiego:

W pierwszej połowie XIX wieku standardowym uzbrojeniem rosyjskiej piechoty był gładkolufowy muszkiet z zamkiem skałkowym, nabijany przez lufę, podobny do broni używanej w poprzednim stuleciu. (Daniel Boone, bohater amerykańskiego pogranicza, miał lepszą broń: długą strzelbę z Kentucky).

Cóż było takiego w tej strzelbie z Kentucky, że oni się tak nią chwalą ? Z tego co wiem to miała powtarzalną część zamkową (nie wiem czy to dobre określenie) i różne długości stosunkowo cienkościennej lufy. Przecież jeżeli jej wersje z długą lufą nie miały też grubszej ścianki lufy, to podpadały pod powyższe i całe to wydłużanie było psu na budę (a pan Boone był frajerem).

Edytowane 10 Styczeń 2009 przez Tomasz N

[Tomasz N]

Znalazłem taki obrazek. Mnie to wygląda na zwykłą fuzję.

Edytowane 10 Styczeń 2009 przez Tomasz N

[harry]

Cóż było takiego w tej strzelbie z Kentucky, że oni się tak nią chwalą ?

Nic specjalnego. Broń odprzodowa, gwintowana, i to cała zaleta. Ściankę miała dość grubą. Można ją było przekalibrować, co ponoć często robiono kiedy zużycie było już znaczne. Zamek taki jak wszystkie skałkowe, potem jak wszystkie kapiszonowe. Chwalić się nie ma czym. Na tym obrazki to pan Boone, ma chyba jeden z krótszych modeli Kentucky.

[Tomasz N]

Gwintowana, czyli z innej bajki. A wiadomo od kiedy zaczęto je gwintować ?

[harry]

Zdaje się, że od samego początku. Dlatego "rifle", czyli strzelba myśliwska.

[ak_2107]

Wracajac do tematu..... koraliki perkal itd.

Wymiana futerek za bron - tylko w latach 1816 - 1819 Indianie dostali bodajze 27 000 sztuk broni

palnej od kampani handlowych na wschdnim wybrzezu Ameryki Pn. Poczatkowo byly to zwykle muszkiety -

jednak juz w XVIII wieku zaczeto te bron modyfikowac - na zyczenie odbiorcow zreszta - Indian.

Dla tej broni powstalo nawet specjalne okreslenie - "Tradegun". Byla ona lzejsza i miala prostsza -

prymitwna mozna powiedziec konstrukcje zamka i spustu. Indianie przykladali tez duza wage do

lekiej - filigranowej kolby. Cena za sztuke - okolo 20 futerek z bobra.

Jak mozna przeczytac na stronach poswieconych historii "tradegun", "longrifle", "Kentucky Rifle"

wydluzenie lufy mialo do czynienia ze faktem, ze pociski z takiej broni osiagaja wieksza predkosc

poczatkowa, jest mozliwe zmniejszenie kalibru - lekka kula z duza predkoscia ma taka sama

energie jak duza kula lecaca z mala predkoscia. No i z jednego funta olowiu mozna odlac 15 kul

kalibru .70 cala albo 55 kalibru .45 cala...... Co jest dosc istotnym. Celnosc strzelby z dluga lufa nie jest w tym samym stopniu "wrazliwa" na wahania przy dozowaniu prochu jak broni z krotka lufa.

Kentucky rifle byla produkowana wlasciwie w Pensylwanii, konstrukcja powstala z adaptacji

europejskiej broni mysliwskiej na potrzeby osadnikow amerykanskich. Dluga, gwintowana lufa -

dlugosc zwiekszona z 30 do 40 cali, plus prosta konstrukcja zamka umozliwiajaca naprawe w prymitywnych

warunkach. Kaliber .45 do .50 O "zaletach" tej broni mogli sie przekonac angielscy zolnierze wyposazeni w gladkolufe muszkiety, z ktorych mozna bylo trafiac do pojedynczych celow na odleglosc do 60 metrow.

Strzelec z Kentucky rifle potrafil razic takie cele z odleglosci 200 metrow.

Reasumujac - bron palna z dluga lufa miala okreslone zalety jesli idzie o funkcjonowanie.

[Tomasz N]

Ak-2107 napisał:

Poczatkowo byly to zwykle muszkiety -

jednak juz w XVIII wieku zaczeto te bron modyfikowac - na zyczenie odbiorcow zreszta - Indian.

Dla tej broni powstalo nawet specjalne okreslenie - "Tradegun". Byla ona lzejsza i miala prostsza -

prymitwna mozna powiedziec konstrukcje zamka i spustu. Indianie przykladali tez duza wage do

lekiej - filigranowej kolby.

Mam pytanie czy "lżejszość" polegała na pocienieniu ścianki lufy ?