Włoskie obozy koncentracyjne

[rzeczpospolita5]

Wiekszosc ludzi złaszcza Polakow wie za niemieckie nazistowskie obozy koncentracyjne jak Auschwitz oraz Dachau ale znacznie mniej ludzi wie ze tez włoski faszysci mieli swoje obozy koncentracyjne. Jeden z nich nazywał sie Gonars. W Słowenii wkrotce obchodzono rocznice zwolnienia tego włoskiego obozu koncetracyjnego w ktorym zostało zabytych kilkaset Słowencow oraz Chorwatow i innych. Ten oboz innaczej istniał znacznie krotko, tylko od lutego 1942 roku do wrzesnia 1943 roku. Tam sie dostało duzo ludzi ze słowenskiej stolicy-Lublany, ktora włoski faszysci ogrodzili z drutem kolczastym miedzy 2. wojna swiatowa.

Oboz Gonars po wojny został zniszczony, bo włoskie władzy nie chciały zeby ludzie wiedzieli co sie tam stało. Inaczej było takich faszystowskich obozow wiecej, tez w Chorwacji ...

Nowoczesna włoska polityka pod kierownictwem Silvia Berlusconia chce zmienić historie ...

[Vissegerd]

W Słowenii wkrotce obchodzono rocznice zwolnienia tego włoskiego obozu koncetracyjnego w ktorym zostało zabytych kilkaset Słowencow oraz Chorwatow i innych.

"Kilkaset" czy "kilkaset tysięcy"? Oczywiście, to pytanie retoryczne. Bo widzisz, nas Polaków mordowali Niemcy tysiącami, czy nawet dziesiątkami tysięcy (o Żydach nie wspominając, bo to idzie w grube miliony). To nie znaczy oczywiście, że usprawiedliwia to Włochów, absolutnie nie, tylko, że... Mamy do czynienia z zupełnie inną skalą cierpienia. Myślę, że zrównywanie okupacji włoskiej z niemiecką jest sporym błędem. Gdybym miał wybierać tzw. mniejsze zło, to po wielokroć wolałbym być pod okupacją włoską, miałbym przynajmniej spokojniejsze życie i większe szanse na doczekanie końca wojny w zdrowiu.

Z tego co się orientuję, to w Gonars uwięziono ok. 7000 osób, zginęło mniej niż 500. Przez taki Dachau przeszło łącznie ponad 200 tysięcy ludzi, zginęło wg oficjalnych danych (obozowych) ponad 30 tysięcy, wg szacunków ok. 150 tysięcy.

Od Gonars większym obozem był Rab gdzie przetrzymywano ok. 10 tys. osób, zginęło 2 tysiące. Jeszcze więcej ludzi zginęło w Risiera di San Sabba koło Triestu (ok. 3-5 tysięcy osób). We włoskich obozach przetrzymywano nie tylko Słoweńców, ale też Chorwatów, Serbów, Libijczyków, Albańczyków, czy Żydów. Mimo wszystko, liczba więzionych i zamordowanych była bez porównania mniejsza niż w obozach niemieckich, o komorach gazowych nie wspominając. Choć warunki we włoskich obozach były tragiczne, ludzie marli z głodu. Polecam artykuł (PDF i niestety po włosku): http://www.sasha.it/public/dblog/file/2008...FASCISTI(1).pdf i kolejne na ten temat. Dokładnie opracowano większość obozów, podano liczbę więźniów i zabitych.

Tak BTW, bardzo ciekawy temat, miło mi rzeczpospolita5, że zawitałeś na Forum, witam serdecznie

Pozdrawiam.

[rzeczpospolita5]

Inaczej pod wŁoskim faszyzmiem umarło znacznie wiecej Słowencow oraz Chorwatow. Gonars istniał tylko od 1942-1943 roku, dlatego tez nie było tyle ofiar.

Ale gdy porowniamy ile Włosi zamordowali Słowencow oraz Chorwatow i ile Niemcy Polakow, trzeba powiedzieć ze Polakow około 20 razy wiecej niz Słowencow, prawda? Dlatego to znaczny cos innego! I najwiecej Słowencow gineło w nazistowskich obozach w Niemczach i w Polsce, tak jak Polakow, ale włoska okupacja miała tez duze znaczenie dla słowenskiego narodu i Słowency we Włoszech(słowenska mniejszosc) cierpiała pod włoskim faszyzmem juz przed 2. wojna swiatowa. Ale to własnie nie było wszystko. Włosi zrobili tez duzo innych złych rzeczy jak na przykład to ze ogrodzili stolice Słownii(Lublane) z drutem kolczastym ...

Najgorzej jest to, ze włoskie faszysci NIGDY na staneli przed sadem miedzynarodowym jak niemieckie nazisci!

[FSO]

Witam;

rzeczpospolita: niestety to chyba takie czasy byly, w których nie szanowano inności. W Niemczech prześladowano Żydów, Polska też nie byla w tej kwestii krysztalowa, mieliśmy nawet obóz koncentracyjny dla niepraworządnie myślących. Postępowanie Wlochów względem mniejszości idealne nie bylo, ale nie wyróżnialo się zbytnio od innych rządów autokratycznych lub dyktatorskich.

Mimo wszystko wloskie obozy koncentracyjne, jak zaznaczyl Vissegred, byly dużo lżejsze i mniej represyjne niz niemieckie. Poza tym podejrzewam, że znacznie większe problemy i znacznie większe ofiary sprawiala wzajemna nienawiść narodów balkańskich i okupowanej Jugoslawi względem siebie.

pozdr

[rzeczpospolita5]

No, tak. Niemcy na pewno mieli gorsze obozy koncentracyjne, w których były tez moi krewny, ale trudność jest w tym, ze Niemcy stanęli przed międzynarodowym sadem, Włosi(włoscy faszyści) nigdy ...!!! Z tego wynikają inne trudności połączone ze słoweńska mniejszością we Włoszech oraz inne geopolityczne pretensje właściwie włoskiej politycznej prawicy pod kierownictwem Silvia Berlusconiego ...

Ty masz na myśli wojnę po końcu Jugosławii 1991-1995? Tak, jeszcze w tym czasie istnieją trudności miedzy tymi narodami.

[ Dodano: 2008-12-12, 12:22 ]

Jeszcze to: Włochy to było pierwsze faszystowskie państwo w Europie i miedzy 2. wojna światową należały do paktu Rzym-Berlin-Tokjo.

To tez ma znaczenie!

[mch90]

Niemcy staneli przed miedzynarodowym sadem, Włosi(włoskie faszysci) nigdy ...!!!

Zależy jak to rozumieć. Istotnie, włoscy zbrodniarze nigdy nie stanęli przed powołanym do ich sądzenia trybunałem, niemniej włoscy partyzanci włoskim faszystom zrobili niezłe piekiełko- w latach 1944-45 zginęło (w zależności od źródeł) szacunkowo 15-30 tys. faszystów z powodu egzekucji i zamachów na nich. To była krótkotrwała fala represji, pełna błędów (niektórzy ginęli tylko za podejrzenia o sympatie faszystowskie), niemniej, bardzo krwawa.

Również po wojnie represje dotykały włoskich faszystów i żołnierzy, którzy pozostali przy boku Niemców po wrześniowej kapitulacji z 1943 roku. Głównie opierało się na publicznym wyklęciu i karze więzienia. Taki np. William Cremonini (z kompanii Bir el Gobi, ochrony A. Pavoliniego) dopiero w 1951 roku znalazł, po wielu staraniach, jakąś pracę.

[FSO]

Witam;

czyli z tego wynika, samo spoleczeństwo, lub wespól z partyzantami przeprowadzilo "defaszyzację" Wloch w formie sprawiedliwości "ludowej". Z tego co pamiętam większe sądy lub normalne oskarżenia raczej się na terenie Wloch się nie odbywaly, przynajmniej nie slychac o tym zbyt glośno.

Przy okazji tego zastanawia mnie nieco jeden fakt: w jaki sposób ludzie oceniali kto "wspólpracowal", a kto nie i która wspólpraca byla "bo kazali" a która byla "dobrowolna".

Trybunal Norymberski jaki by nie byl i jakich by nie wysuwać zastrzeżeń, można przyjąć, że próbowal stworzyć pozory sądowej sprawiedliwości.

pozdr

[Vissegerd]

Przy okazji studiowania informacji o włoskich obozach koncentracyjnych dotarłem do wiadomości, że partyzanci Tity wyrżnęli za to parędziesiąt tysięcy (20 do 30 tys., choć źródła jugosłowiańskie podawały kilkanaście tysięcy, a włoskie co niektóre nawet i 70 tys.) Włochów tylko za to, że... byli Włochami. Tak więc wydaje mi się, że jakaś sprawiedliwość dziejowa się odbyła. Choćby sam Mussolini. Hitler się wymknął, a ten bez porównania mniejszego kalibru gagatek wisiał do góry nogami martwy, razem z Clarą Petacci. Brak trybunału oficjalnego to fakt, ale konsekwencje w sumie były, i to nieliche.

Nie chciałbym jednak, abyśmy przy porównaniu z obozami niemieckimi stracili ważną rzecz. Pisałem już o tym, ale może dokumentacja fotograficzna lepiej uzmysłowi koszmar obozowego życia u Włochów. Jakże znajomo wygląda nam zdjęcie tego więźnia:

Choć dzieciaki miały chyba nieznacznie lepiej...

Pozdrawiam.

[FSO]

Witam;

Vissegerd - im więcej się rozmawia o różnych sytuacjach końca wojny, coraz częściej wychodzi jedna sprawa - "sprawiedliwości dziejowej w typie Kargula i Pawlaka". Nie wnikam czy ona byla konieczna tylko sam fakt wykorzystania zamieszania okresu końca wojny [Dania ; Wlochy ; Francja; Polska...] do wyrównania rachunków tu i teraz. Tylko źródla podają rózne wielkości ofiar. Te po stronie zabitych - więcej, te po stronie zabijających mniej. Różnica sięga tylko albo aż rzędu wielkości.

Zdjęcia drastyczne.

pozdr

[widiowy7]

Stary kotlet.

Ale pytanie mam. Bo na razie wałkowana była sprawa obozy Włochów vs.obcokrajowcy.

A jak było z obozami włoskimi dla Włochów?

Gdzieś o uszy obiła mi się informacja, że reżim faszystowski zamknął mafię. Uwolnili ich (mafiozów ) Amerykanie

[ArekII]

A w jaki sposób mordowano ludzi w tych obozach?

[secesjonista]

Zestawienie obozów:

http://it.wikipedia.org/wiki/Campi_per_l'internamento_civile_nell'Italia_fascista

Pogłoski, że Duce zlikwidował całkiem mafię wydają się być mocno przesadzone.

Wystarczy wspomnieć kto pomagał Paulowi A. Alfieri w jego wyczynach w kraju "Husky"

za które otrzymał swój Legion of Merit with Combat V.

[Bruno Wątpliwy]

reżim faszystowski zamknął mafię

Z nieco innej beczki - za tego, który zlikwidował mafię uchodzi Prefetto di Ferro - czyli Cesare Mori. Postać ta sama w sobie jest obiektem legend (nadal żywych, co po bytności na Sycylii mogę zaświadczyć), co najmniej jednego filmu, a w naszym przypadku tematem na odrębną dyskusję - np. na temat jakie są granice środków dopuszczalnych przy niszczeniu zła?

Uproszczona wersja wydarzeń wygląda tak - Mussolini (a dokładnie Mori) zlikwidował mafię na Sycylii, odrodziła się ona dzięki poparciu i bierności Amerykanów. Jest to może nie do końca najprawdziwszą prawda, ale w jakimś zakresie odzwierciedla stan rzeczy.

Zob.:

http://it.wikipedia.org/wiki/Mafia_e_fascismo

http://it.wikipedia.org/wiki/Cesare_Mori

A w jaki sposób mordowano ludzi w tych obozach?

Zgodnie z moją wiedzą, Włosi nie stosowali metod masowej eksterminacji właściwych ówczesnym Niemcom, zatem powody śmierci były bardziej "tradycyjne". Myślę także, że można zaakcentować różnicę w traktowaniu przez reżim faszystowski Włochów i "obcych". O ile w stosunku np. do Etiopczyków nie krępowano się zbytnio (gazy bojowe, masakry - zob. A. Bartnicki, J. Mantel-Niećko, Historia Etiopii, Ossolineum 1987, np. s. 396-401), to w przypadku samych Włochów rzadko sięgano po rozwiązanie ostateczne - w postaci śmierci (przynajmniej do czasu - czyli do Republiki Socjalnej). (Inna sprawa, że faszyzm włoski podbijanych "obcych" starał się także pozyskiwać różnymi metodami, ale to już inna historia).

Potwierdzać powyższe może chociażby dosyć odosobniony przykład morderstwa Giacomo Matteottiego, czy niewielka ilość wyroków śmierci wydanych przez Tribunale speciale per la sicurezza dello Stato - 42, z czego 31 wykonanych.

Zatem - można zaryzykować twierdzenie, że w stosunku do Włochów (opozycjonistów itp.) obozy koncentracyjne, czy instytucje podobne (Colonie di confino), służyły raczej izolacji, niż eksterminacji. Dowodem może być to, że np. Ponzę (występującą na liście wskazanej przez Secesjonistę) przeżyli np.: Giorgio Amendola, Lelio Basso, Pietro Nenni, Giuseppe Romita, czy Umberto Terracini.

[ArekII]

A czy tych więźniów wykorzystywano do pracy tak jak w niemieckich obozach?

A ci więźniowie to przede wszystkim różni opozycjoniści, partyzantka itp,? Bo wyczytałem gdzieś że Mussolini nie chciał likwidować ludów podbitych ale chciał ich włączyć do swojego państwa przez italizację( chyba tak to się piszę ) i następnie przez jakąś przysięgę.

[Bruno Wątpliwy]

A czy tych więźniów wykorzystywano do pracy tak jak w niemieckich obozach?

Warunki były zróżnicowane, jak zwykle w takich przypadkach zależne np. od kierownictwa obozu, ale - z tego co mi wiadomo - Włosi, przynajmniej do czasu Republiki Socjalnej, nie prowadzili w stosunku do zatrzymanych polityki wyniszczenia i eksploatacji, w skali zbliżonej do niemieckiej. Rodziny internowanych często mieszkały razem, otrzymywano paczki, w obozach bywały szkoły, różne formy działalności socjalnej i kulturalnej, jeżeli pracowano - to raczej przy sprawach związanych z funkcjonowaniem obozu. Zob. np.: http://www.istrianet.org/istria/history/1800-present/camps/lager-italy.htm

W obozie Ferramonti di Tarsia np. zawarto cztery małżeństwa i urodziło się 21 dzieci. Za: http://www.robichek.com/chronology7.htm BTW - niestety tamże występuje charakterystyczne sformułowanie:

Living conditions, at first decent, became increasingly more difficult as the situation of the Jews deteriorated. Even so, Ferramonti was never a “concentration camp” in the German sense of the term. Four weddings and 21 births took place here and no one was selected for the Polish gas chambers.

(Podkreślenie Bruno W.)

W czasach Republiki Socjalnej działo się o wiele gorzej, ale także sytuacja była zróżnicowana, bo chociażby obozy były pod różnym zarządem: niemieckim, włoskim, włosko-niemieckim. Część obozów po 1943 r. - przestała być typowymi obozami internowanych, a stały się obozami pracy, niektóre stały się obozami tranzytowymi, skąd deportowano (Żydów) wiadomo gdzie....

Reasumując, nie chcę tu występować w roli jakiegoś obrońcy włoskiego faszyzmu, ale - przynajmniej do 1943 r. - tamtejsze obozy z zasady wyglądały jednak zdecydowanie inaczej, niż niemieckie instytucje tego rodzaju.

Bo wyczytałem gdzieś że Mussolini nie chciał likwidować ludów podbitych ale chciał ich włączyć do swojego państwa przez italizację( chyba tak to się piszę ) i następnie przez jakąś przysięgę.

Polityka rasowa i kolonialna faszyzmu włoskiego to temat na wielką dyskusję. W bardzo wielkim uproszczeniu masz zasadniczo rację, nowe Imperium Rzymskie miało powstać na drodze integracji ludów wielu wyznań i ras, a nie ich wyniszczenia. Albańczyków np. nie planowano bynajmniej zagazować, czy wysiedlić, ale tworzono im lokalne struktury faszystowskie, lokalną milicję faszystowską, próbowano wykorzystywać we włoskim interesie idee nacjonalizmu albańskiego i Wielkiej Albanii.

Ciekawa relacja Albańczyka:

"Kiedy Włosi zajęli Albanię, zapanowało spore oburzenie i część Albańczyków chwytała za broń (...) W końcu jednak pogodzili się z okupacją (...) Nastawienie Włochów do naszego ludu było bardzo przyjazne, nie brutalne (...) Włosi błyskawicznie zaczęli zjednywać sobie ludność, przynosili nam żywność, odzież, uczyli nas mówić, pisać i czytać po włosku oraz śpiewać ich piosenki. Żołnierze mieli fioła na punkcie naszych kobiet. Bardziej były im w głowie amory, aniżeli wojaczka.

Dobrze nam się wiodło pod ich panowaniem. Mieli najlepszą na świecie machinę propagandową. Wszędzie budowali drogi, szkoły, stadiony i nowe budynki. Harowali ponad ludzkie wyobrażenie.

Mussolini i król Włoch byli władcami i samozwańczymi protektorami Albanii. Obowiązywało hasło, które musieliśmy nieustannie powtarzać (...) "Boże, błogosław Duce". Na zewnątrz popieraliśmy Włochów. lecz w głębi serca pozostawaliśmy Albańczykami.

Należałem zarówno do formacji Balilla, jak i do GIL. Codziennie musiałem uczestniczyć w szkoleniu i miałem trzy godziny dziennie języka włoskiego.(...) Moje umundurowanie stanowiła czarna koszula i czerwona chusta. Pamiętam całe ciężarówki ekwipunku, mundurów, koców. Wszystko nam dostarczali - i to za darmo. Funkcjonariusze GIL dawali sporo podarków ludności. (...)"

Za: Relacja Thanasa Laske, członka Albańskiej Młodzieży Faszystowskiej, (w:) R. Trye, Żołnierze Mussoliniego, Warszawa 2000, s. 16-17.

Notabene - na pewno to zbyt idylliczny obrazek, ale oddaje jakiś aspekt zagadnienia budowy Imperium. Przyszła rola i miejsce w nim Albańczyków (choć niezbyt romańskiego pochodzenia i w większości muzułmanów) wyglądała w nim zdecydowanie bardziej optymistycznie, niż rola Żydów i Słowian w imperium Hitlera.

Powyższe oczywiście nie oznacza, że włoscy faszyści byli aniołkami, choć na tle Niemców wyglądają - mimo wszystko - korzystniej. Dużo zresztą zależało od uwarunkowań, regionu i konkretnych osób. Na przykład w Etiopii Graziani prowadził - w reakcji na ruch oporu - właściwie działania ludobójcze, jego następca (książę d'Aosta) był o wiele bardziej ludzki i wolał pozyskiwanie tubylców środkami politycznymi. Popierać nacjonalizm albański było w interesie Włochów, z nacjonalizmem słowiańskim np. w Dalmacji, czy w Słowenii już było trochę inaczej. Itd.

Sytuacja zresztą się zmieniała. Na początku lat 30. Mussolini właściwie wykpiwa fantasmagorie rasistów i antysemitów: Razza: questo è un sentimento, non una realtà; il 95% è sentimento. Io non crederò che si possa provare che biologicamente una razza sia più o meno pura (…) Quelli che proclamano nobile la razza germanica sono per combinazione tutti non germanici: De Gobineau francese, Chamberlain inglese, Woltmann israelita, Laponge nuovamente francese. Una cosa simile da noi non succederà mai. L’orgoglio nazionale non ha bisogno di deliri di razza (…). L’antisemitismo non esiste in Italia.(…) Gli ebrei italiani si sono sempre comportati bene come cittadini, e come soldati si sono battuti coraggiosamente. Za: http://it.wikipedia.org/wiki/Fascismo_e_questione_ebraica

A w roku 1938 sięgnięto jednak po "rozwiązania rasowe" (Manifesto della razza), w ślad za hitlerowcami... Zob.: http://it.wikipedia.org/wiki/Leggi_razziali_fasciste

I last but not least, jak - mimo wszystko - inne było podejście Włochów (niż Niemców) do podbijanych ludów, można wyobrazić sobie - czytając tekst najbardziej popularnej piosenki Italii Mussoliniego końca lat 30. Faccetta nera - powstałej w 1935 r. - na kanwie wojny w Etiopii. Faccetta nera, bell'abissina - "czarna twarzyczka, piękna Etiopka", nie jest w niej żadnym podczłowiekiem, ale zostanie wyzwolona, otrzyma nowe prawa (m.in. schiavitù d'amore - niewolnictwo miłości, ci Włosi, tylko o jednym ), nowego króla, na koniec zostanie Rzymianką i będzie maszerować razem z Włochami przed Duce w czarnej koszuli. I tak dalej - i tym podobnie.

Tekst piosenki np. tu: http://www.angolotesti.it/C/testi_canzoni_carlo_buti_9891/testo_canzone_faccetta_nera_341562.html