Polacy i ich odpowiedzialność za zagładę Żydów

[Widłobrody]

Oskarżenia o współudział Polaków w Holocauście są nie na miejscu.

Bo Polacy nie wzieli w nim udziału? Właśnie wzieli. Przywrócenie zbiorowej pamieci sprawy Jedwabnego ruszyło proces badania tej sprawy i wiemy coraz wiecej.

Jaki naród został najliczniej ''obdarowany'' Medalem ''Sprawiedliwy Wśród Narodów Świata''? Francuzów, na ten przykład, Polacy przebijają niemal dwukrotnie.

Argentyńczyków, Hindusów czy Chińczyków przebijamy kilkaset razy. Czemu oni nie ratowali Żydów?

A do ilu Francuzów zwrócili sie Żydzi o pomoc, a do ilu Polaków? Ilu Żydów było w GG i a ilu we Francji? Jak wygladała sytuacja Żydów we Francji, a jak w Polsce?

Ilu Żydów wymordowali Polacy?

No właśnie ilu? Znasz te liczbę? Badania podstawowe na temat dopiero się zaczęły.

Możemy założyć, że nie będzie to zbyt duży odsetek.

Na jakiej podstawie? Na razie mamy opracowany jeden powiat. Dąbrowa Tarnowska? Jeśli to powiat reprezentatywny to odsetek wyjdzie bardzo pokaźny. I z kilka razy razy więcej ofiar niż maja na koncie podani przez Ciebie Litwini, Francuzi czy Słowacy. Jesli zaś ten powiat był wyjątkiem, to na jakiej podstawie tak zakładać?

Edytowane 2 Maj 2012 przez Widłobrody

[Andreas]

Jak wygladała sytuacja Żydów we Francji, a jak w Polsce?

Ty chyba nie rozumiesz porównania. Tylko w GG za pomoc Żydom karano śmiercią. We Francji sami Francuzi ładowali Żydów do wagonów 'nach Auschwitz'. Czytałem kiedyś relacje esesmanów dot. deportacji, sami byli przerażeni gorliwością Francuzów co do ''ostatecznego rozwiązani''.

A brednie o współudział Polaków w Holocauście na jakąś większą skalę można włożyć między bajki.

[Widłobrody]

Ty chyba nie rozumiesz porównania.

Sam nie rozumiesz.

Tylko w GG za pomoc Żydom karano śmiercią.

Nieprawda. Nudne jest powtarzanie tego kłamstwa. Sprawdż, jak Niemcy karali za ukrywanie Żydów np. na Litwie czu Ukrainie.

We Francji sami Francuzi ładowali Żydów do wagonów 'nach Auschwitz'

.

No to porównaj sam sytuację we Francji i W Polsce. We Francji były deportacje w cywilizowanych warunkach. Ilu Żydów chciało przed nimi uciec i zwracało sie o pomoc do Francuzów? Ilu Francuzów miało świadomośc losu Żydów? Niby wiedzieli dobrze wszyscy Francuzi,, dokąd i po co są deportowani Żydzi? Bzdura.

A jak wygladała sytuacja Żydów w Polsce? Czy tu ktokolwiek nie miał świadmości ich losu?

A brednie o współudział Polaków w Holocauście na jakąś większą skalę można włożyć między bajki.

A jakos potrafisz to uzasadnić? Mamy udokumentowany na razie jeden powiat. Twierdzisz, ze w pozostałych było zupełnie inaczej niz w powiecie Dabrowa Tarnowska. Na jakiej podstawie tak twierdzisz? Może jakies konkrety?

Znasz liczbe Polakówe bioracych udział zagładzie Żydów (od odmowy pomocy, przez donos, po aktywne łapanie czy mordowanie)? Czy tak sobie, twierdzisz, że była znikoma, bo tak byś chciał?

Edytowane 2 Maj 2012 przez Widłobrody

[lancaster]

Balum ,

No to porównaj sam sytuację we Francji i W Polsce. We Francji były deportacje w cywilizowanych warunkach. Ilu Żydów chciało przed nimi uciec i zwracało sie o pomoc do Francuzów? Ilu Francuzów miało świadomośc losu Żydów? Niby wiedzieli dobrze wszyscy Francuzi,, dokąd i po co są deportowani Żydzi? Bzdura.

A jak wygladała sytuacja Żydów w Polsce? Czy tu ktokolwiek nie miał świadmości ich losu?

zaiste ciekawe rzeczy wypisujesz , ....deportacje w cywilizowanych warunkach.... , tylko stacja końcowa Auschwitz , BTW kto twoim zdaniem organizował deportacje z terenów RP zapewne Polacy ?

[Widłobrody]

kto twoim zdaniem organizował deportacje z terenów RP zapewne Polacy ?

Władze tamtejsze. Co to były za władze wówczas, mam nadzieję, że wiesz.

zapewne Polacy ?

Jesli chodzi o jednostki policyjne, to była to też tzw Granatowa Policja, która składała sie niemal wyłacznie z Polaków, a która swój udział w interesujących nas w tm temacie działaniach miała.

Edytowane 2 Maj 2012 przez Widłobrody

[lancaster]

Władze tamtejsze. Co to były za władze wówczas, mam nadzieję, że wiesz.

Balum ,

Ja wiem , okupacyjne władze niemieckie , to co mnie zastanawia to czy ty sobie z tego zdajesz sprawę ?

Weźmy takie Jedwabne służące ci za przykład "polskiej odpowiedzialności" czy tez "współudziału za Holokaust" , zdajesz sobie sprawę ze w momencie dokonywania tej zbrodni terytorium RP znajdowało się pod niemiecka okupacja , i ze to na władzach okupacyjnych spoczywa odpowiedzialność za te zbrodnie ( nie neguje ze wykonawcy byli narodowości polskiej , to nasz wstyd i hańba ).

[Widłobrody]

to na władzach okupacyjnych spoczywa odpowiedzialność za te zbrodnie

A na sprawcach Mulabie już nie? Niby dlaczego? Niepoczytalni byli? Z przyrodzonego upośledzenie nia byli w stanie odróznic dobra od zła? Stan wyższej konieczności? Obrona konieczna?

( nie neguje ze wykonawcy byli narodowości polskiej , to nasz wstyd i hańba ).

Ja się nie mam tu czego wstydzić. Nie miałem z tym nic wspólnego. To było przed moim urodzeniem. To wina sprawców. Niemiecka polityka zachęt i kar nie wymazuje odpowiedzialności polskich uczestników zagłady.

Edytowane 2 Maj 2012 przez Widłobrody

[lancaster]

Balum ,

ty nie kojarzysz ze władze okupacyjne maja prawny obowiązek ochrony życia i mienia ludności terenów okupowanych , o ile tego obowiązku nie dopilnowują lub wprost podżegają do mordów , są one winne tych zbrodni bez względu na narodowość sprawców bezpośrednich .

Ja się nie mam tu czego wstydzić. Nie miałem z tym nic wspólnego. To było przed moim urodzeniem. To wina sprawców. Niemiecka polityka zachęt i kar nie wymazuje winy polskich uczestników zagłady.

niby tak to było przed twoim na świat przybyciem ale ja nie o tobie Meszuge pisałem a o sobie i moich rodakach , IMHO mord na niewinnych dokonany rekami moich rodaków nawet z inspiracji hitlerowców jest czynem wstydliwym a haniebnym ( choć oczywiście obciąża on jedynie bezpośrednich sprawców zbrodni i ich niemieckich inspiratorów , nie cały naród polski )

[Bronek]

Bo Polacy nie wzieli w nim udziału? Właśnie wzieli [udział w holokauście]

Widłobrody, jak rozumiem, oskarżasz Polaków o współudział w realizowaniu HOLOKAUSTU.

Podkreślam, holokaustu, czyli planowej i zorganizowanej eksterminacji CAŁEJ NACJI żydowskiej. Lecz jakoś nie dostrzegasz faktu, że masowe mordy na Żydach bynajmniej nie miały miejsca w niepodległej Drugiej Rzeczypospolitej, lecz w czasie okupacji, kiedy kraj był we władzy Niemców. (Podszepnę Ci, bo może tego nie wiesz, że w świetle prawa to okupant bierze na siebie odpowiedzialność za to, co dzieje się na terenach przez niego opanowanych).

Skoro według Ciebie Polacy aż tak się palili do unicestwiania Żydów, to czemu czekali z tym aż do niemieckiej okupacji?

(Zresztą, kiedyś już chyba podałem taki argument, gdybyś poszukał, to pewnie byś znalazł).

[Widłobrody]

Lecz jakoś nie dostrzegasz faktu, że masowe mordy na Żydach bynajmniej nie miały miejsca w niepodległej Drugiej Rzeczypospolitej, lecz w czasie okupacji, kiedy kraj był we władzy Niemców.

A gdzie coś takiego napisałem?

(Podszepnę Ci, bo może tego nie wiesz, że w świetle prawa to okupant bierze na siebie odpowiedzialność za to, co dzieje się na terenach przez niego opanowanych)

.

Podszepnę Ci, bo pewnie tego nie wiesz, ludnośc terenów okupowanych nie jest zwolniona z odpowiedzialnosci za swe czyny.

Skoro według Ciebie Polacy aż tak się palili do unicestwiania Żydów,

A gdzie cos takiego napisałem? Stosujesz brzydki chwyt erystyczny przypisywania interlokutorowi słów, które chciałbys mu zarzucić.

to czemu czekali z tym aż do niemieckiej okupacji?

Twierdzisz, że tylko to, że w II RP takowe zbrodnie był zabronione, powstrzymywały sprawców od tego? Interesujace twierdzenie. Tylko czy napewno prawdziwe?

Miejmy nadzieje, że wróci Andreas i powrócimy do meritum. To jest poda, na jakiej podstawie twierdzi, że powiat Dąbrowa Tarnowska był drastycznym wyjątkiem, a w pozostałych powiatach polski udział w interesujacym nas procederze był nieporównywalnie mniejszy.

Edytowane 2 Maj 2012 przez Widłobrody

[lancaster]

Balum ,

bądź łaskaw opisać , lub nawet wypunktować jak to Polacy w Holokauście uczestniczyli ( poza powiatem Dąbrowa Tarnowska )

[Vissegerd]

Drodzy Panowie, spokojnie nie kłóćcie się

Zastanawiałem się wczoraj nieco nad tym tematem i doszedłem do pewnych konkluzji.

W zasadzie, pomimo różnicy zdań, każdy z Was może mieć rację. Tyle tylko, że nie w tym temacie... Mam wrażenie, że trochę niefortunnie potraktowaliśmy temat niniejszej dyskusji. Przypomnę, że temat brzmi: "Polacy i ich odpowiedzialność za zagładę Żydów".

Czyli, chodzi o udział w Holocauście, czyli masowej zagładzie Żydów. Masowym unicestwieniu ludzi innej narodowości. Bynajmniej nie chodzi o przypadki zbrodni dokonywanych przez Polaków na Żydach w czasie okupacji, a współuczestnictwo w masowym, planowym zabijaniu. Moim skromnym zdaniem to dwie różne kwestie. Uprzejmie sugerowałbym, aby moderator wydzielił, lub założył nowy temat, np. "Zbrodnie Polaków dokonywane na Żydach w okresie II WŚ", czy jakoś tak.

Po pierwsze, jak bardzo słusznie zauważył Widłobrody, nie znamy nawet skali sjawiska, żadnych liczb. Nie wiemy ilu Żydów Polacy uratowali, ilu wydali Niemcom, ilu sami zamordowali, itd. Więc tak naprawdę, nie wiemy do końca o czym mówimy.

Po drugie, nieco logiki. Holocaust polegał na pewnym dobrze (ach ten niemiecki Ordnung) zorganizowanym systemie, stworzonym przez nazistów. Kto wydał Ustawy Norymberskie? Niemcy. Kto utworzył getta żydowskie? Okupant. Kto wymyślił Endlossung? Reinhard Heydrich et consortes. I tak dalej... Oczywiście, możemy tu się grzebać w szczegółach i np. mieszać w to granatową policję. Ale czy w takim razie będzie miało sens stwierdzenie, że sami Żydzi są odpowiedzialni za swoją zagładę, bo policja żydowska zapędzała swoich ziomków pałami na Umschlagplatz? Bo więźniowie żydowscy wkładali ciała swoich pobratymców do pieców krematoryjnych? Nie, przecież byłaby to kompletna bzdura.

Po trzecie, Polacy ani w założeniu, ani w rzeczywistości nie byli częścią machiny okupacyjnej, tym samym systemu zagłady. Nie brali udziału ani masowo, ani entuzjastycznie, ani sytemowo w zagładzie Żydów, więc o czym w ogóle tu mówić? Za Holocaust odpowiadają tylko i wyłącznie naziści, nawet nie Niemcy jako całość moim zdaniem. Bo czy o współudział oskarżymy też np. rodzeństwo Scholl (z Białej Róży)? Pewnie, że nie...

Powstaje więc pytanie, czy można mówić o polskich zbrodniach na ludności żydowskiej? Nie tylko można, ale wręcz trzeba! I to koniecznie, bo zbrodnie trzeba ukazać w całej rozciągłości, napiętnować, rozgłośnić, aby nigdy więcej się nie powtórzyły, żeby w przyszłości każdy człowiek zastanowił się nad tym co robi. Tyle tylko, że moim skromnym zdaniem w innym temacie, nie w tym. Dlatego na początku zasugerowałem założenie innej dyskusji, gdzie spokojnie możemy takie historie pokazać, merytorycznie przedyskutować. Tak mi się przynajmniej wydaje.

Przy okazji można i przedyskutować sprawę bardziej ogólnie, np. w temacie o zbrodniach przeciwko Żydom dokonywanym w ogóle przez różne narodowości europejskie w okresie II WŚ. W temacie o kolaboracji ludności terenów okupowanych przez III Rzeszę, itd. Tam moim zdaniem jest miejsce na takie dyskusje.

Bo tutaj możemy przytaczać wiele przykładów ohydnej, zbrodniczej działalności niektórych naszych rodaków, ale do nieczego to nie doprowadzi, nie dojdziemy do żadnych konkluzji. Ja doskonale rozumiem Widłobrodego, bo to co wyrabiali szmalcownicy i inne szumowiny jest ohydne, okropne i w ogóle (nie znajduję w języku cywilizowanego człowieka odpowiednich słów, żeby nazwać zjawisko), ale moim skromnym zdaniem nie uzasadnia to odpowiedzialności Polaków jako całego narodu za Holocaust. Nie przesadzajmy...

To chyba trochę tak, jak z "polskimi obozami koncentracyjnymi". Podejrzewam, że wielu ludzi za granicą może pomyśleć, że skoro eksterminacja Żydów dokonała się głównie na terenie Polski, to niemożliwe, żeby Polacy nie mieli z tym nic wspólnego. A jednak...

Bardzo zresztą słusznie już w dyskusji zauważono, że np. Francuzi pakując Żydów do wagonów, nie mieli pojęcia, że ci ostatni skończą w komorach gazowych (chyba, bo pewności nie mam, ale wydaje się to logiczne). Podobnie zdaje się było w Polsce, do pewnego momentu, tzn. dopóki akcja gazowania się nie rozpoczęła i nie dowiedzieliśmy się o tym. Więc wydawanie Żydów Niemcom inaczej wyglądało z początku, a inaczej później. I znów nie znamy skali, ani zjawiska. Więc znów nie wiemy do końca, o czym dyskutujemy.

Podsumowując nieco przydługi post (za co bardzo przepraszam), nie wydaje mi się, aby zgodnie z obecnym stanem wiedzy można było mówić o współodpowiedzialności Polaków za Holocaust. Bo to oznaczałoby, że mówimy o odpowiedzialności całego narodu za masowe i okrutne zabijanie.

Natomiast śmiało możemy mówić o zbrodniach dokonywanych na Żydach przez obywateli polskich, tyle tylko, że nie w tym temacie. I o to bym gorąco apelował, bo i temat bardzo ciekawy, i konieczny.

A na koniec apeluję o spokojniejszą dyskusję (przepraszam najmocniej, że włażę może w buty moderatora, ale bynajmniej nie mam zamiaru uzurpować sobie jakichkolwiek praw), bo o wszystkim można rozmawiać kulturalnie i rzeczowo, a chyba o to nam chodzi

[Rhiannon]

Drodzy Panowie, spokojnie nie kłóćcie się

Zastanawiałem się wczoraj nieco nad tym tematem i doszedłem do pewnych konkluzji.

W zasadzie, pomimo różnicy zdań, każdy z Was może mieć rację. Tyle tylko, że nie w tym temacie... Mam wrażenie, że trochę niefortunnie potraktowaliśmy temat niniejszej dyskusji. Przypomnę, że temat brzmi: "Polacy i ich odpowiedzialność za zagładę Żydów".

Czyli, chodzi o udział w Holocauście, czyli masowej zagładzie Żydów. Masowym unicestwieniu ludzi innej narodowości. Bynajmniej nie chodzi o przypadki zbrodni dokonywanych przez Polaków na Żydach w czasie okupacji, a współuczestnictwo w masowym, planowym zabijaniu. Moim skromnym zdaniem to dwie różne kwestie. Uprzejmie sugerowałbym, aby moderator wydzielił, lub założył nowy temat, np. "Zbrodnie Polaków dokonywane na Żydach w okresie II WŚ", czy jakoś tak.

Po pierwsze, jak bardzo słusznie zauważył Widłobrody, nie znamy nawet skali sjawiska, żadnych liczb. Nie wiemy ilu Żydów Polacy uratowali, ilu wydali Niemcom, ilu sami zamordowali, itd. Więc tak naprawdę, nie wiemy do końca o czym mówimy.

Po drugie, nieco logiki. Holocaust polegał na pewnym dobrze (ach ten niemiecki Ordnung) zorganizowanym systemie, stworzonym przez nazistów. Kto wydał Ustawy Norymberskie? Niemcy. Kto utworzył getta żydowskie? Okupant. Kto wymyślił Endlossung? Reinhard Heydrich et consortes. I tak dalej... Oczywiście, możemy tu się grzebać w szczegółach i np. mieszać w to granatową policję. Ale czy w takim razie będzie miało sens stwierdzenie, że sami Żydzi są odpowiedzialni za swoją zagładę, bo policja żydowska zapędzała swoich ziomków pałami na Umschlagplatz? Bo więźniowie żydowscy wkładali ciała swoich pobratymców do pieców krematoryjnych? Nie, przecież byłaby to kompletna bzdura.

Po trzecie, Polacy ani w założeniu, ani w rzeczywistości nie byli częścią machiny okupacyjnej, tym samym systemu zagłady. Nie brali udziału ani masowo, ani entuzjastycznie, ani sytemowo w zagładzie Żydów, więc o czym w ogóle tu mówić? Za Holocaust odpowiadają tylko i wyłącznie naziści, nawet nie Niemcy jako całość moim zdaniem. Bo czy o współudział oskarżymy też np. rodzeństwo Scholl (z Białej Róży)? Pewnie, że nie...

Powstaje więc pytanie, czy można mówić o polskich zbrodniach na ludności żydowskiej? Nie tylko można, ale wręcz trzeba! I to koniecznie, bo zbrodnie trzeba ukazać w całej rozciągłości, napiętnować, rozgłośnić, aby nigdy więcej się nie powtórzyły, żeby w przyszłości każdy człowiek zastanowił się nad tym co robi. Tyle tylko, że moim skromnym zdaniem w innym temacie, nie w tym. Dlatego na początku zasugerowałem założenie innej dyskusji, gdzie spokojnie możemy takie historie pokazać, merytorycznie przedyskutować. Tak mi się przynajmniej wydaje.

Przy okazji można i przedyskutować sprawę bardziej ogólnie, np. w temacie o zbrodniach przeciwko Żydom dokonywanym w ogóle przez różne narodowości europejskie w okresie II WŚ. W temacie o kolaboracji ludności terenów okupowanych przez III Rzeszę, itd. Tam moim zdaniem jest miejsce na takie dyskusje.

Bo tutaj możemy przytaczać wiele przykładów ohydnej, zbrodniczej działalności niektórych naszych rodaków, ale do nieczego to nie doprowadzi, nie dojdziemy do żadnych konkluzji. Ja doskonale rozumiem Widłobrodego, bo to co wyrabiali szmalcownicy i inne szumowiny jest ohydne, okropne i w ogóle (nie znajduję w języku cywilizowanego człowieka odpowiednich słów, żeby nazwać zjawisko), ale moim skromnym zdaniem nie uzasadnia to odpowiedzialności Polaków jako całego narodu za Holocaust. Nie przesadzajmy...

To chyba trochę tak, jak z "polskimi obozami koncentracyjnymi". Podejrzewam, że wielu ludzi za granicą może pomyśleć, że skoro eksterminacja Żydów dokonała się głównie na terenie Polski, to niemożliwe, żeby Polacy nie mieli z tym nic wspólnego. A jednak...

Bardzo zresztą słusznie już w dyskusji zauważono, że np. Francuzi pakując Żydów do wagonów, nie mieli pojęcia, że ci ostatni skończą w komorach gazowych (chyba, bo pewności nie mam, ale wydaje się to logiczne). Podobnie zdaje się było w Polsce, do pewnego momentu, tzn. dopóki akcja gazowania się nie rozpoczęła i nie dowiedzieliśmy się o tym. Więc wydawanie Żydów Niemcom inaczej wyglądało z początku, a inaczej później. I znów nie znamy skali, ani zjawiska. Więc znów nie wiemy do końca, o czym dyskutujemy.

Podsumowując nieco przydługi post (za co bardzo przepraszam), nie wydaje mi się, aby zgodnie z obecnym stanem wiedzy można było mówić o współodpowiedzialności Polaków za Holocaust. Bo to oznaczałoby, że mówimy o odpowiedzialności całego narodu za masowe i okrutne zabijanie.

Natomiast śmiało możemy mówić o zbrodniach dokonywanych na Żydach przez obywateli polskich, tyle tylko, że nie w tym temacie. I o to bym gorąco apelował, bo i temat bardzo ciekawy, i konieczny.

A na koniec apeluję o spokojniejszą dyskusję (przepraszam najmocniej, że włażę może w buty moderatora, ale bynajmniej nie mam zamiaru uzurpować sobie jakichkolwiek praw), bo o wszystkim można rozmawiać kulturalnie i rzeczowo, a chyba o to nam chodzi

No w tak ujętym temacie, odpowiedź może być jedna, jako naród nie przyczynialiśmy się do masowej zagłady> Jako jednostki owszem. to odróżnia nas np. od Słowaków i Francuzów, zorganizowanego wkładu nie wniesliśmy.

[Rhiannon]

A gdzie coś takiego napisałem?

.

Podszepnę Ci, bo pewnie tego nie wiesz, ludnośc terenów okupowanych nie jest zwolniona z odpowiedzialnosci za swe czyny.

A gdzie cos takiego napisałem? Stosujesz brzydki chwyt erystyczny przypisywania interlokutorowi słów, które chciałbys mu zarzucić.

Twierdzisz, że tylko to, że w II RP takowe zbrodnie był zabronione, powstrzymywały sprawców od tego? Interesujace twierdzenie. Tylko czy napewno prawdziwe?

Miejmy nadzieje, że wróci Andreas i powrócimy do meritum. To jest poda, na jakiej podstawie twierdzi, że powiat Dąbrowa Tarnowska był drastycznym wyjątkiem, a w pozostałych powiatach polski udział w interesujacym nas procederze był nieporównywalnie mniejszy.

akurat Jedwane, Radziłów i Wąsosz to np. powiat Łomżyński, mord na Żydach w powstaniu (wspomniany przeze mnie wcześniej) to bynajmniej nie powiat Dąbrowa Tarnowska ... tylko o czym my dyskutujemy? Bo w tej chwili nie jestem pewna, czy mordy Polaków na Żydach to cześc Holokaustu, czy zupełnie inna historia niegodziwości? Zwłaszcza, że pogrom w Lublinie i Kielcach miał miejsce po wojnie.

[Widłobrody]

Jako jednostki owszem. to odróżnia nas np. od Słowaków i Francuzów, zorganizowanego wkładu nie wniesliśmy.

Polacy wówczas na terenach Polski nie mogli działac w sposób tak zorganizowany jak Słowacy w Słowacji czy Francuzi we Francji. Francja i Słowacja to były wówczas organizacja państwowe. Na terenie Polski Niemcy zezwolili na polskie struktury tylko do szczebla powiatu.

Edytowane 3 Maj 2012 przez Widłobrody