Polacy i ich odpowiedzialność za zagładę Żydów

[FSO]

Witam;

od siebie do postu Antka dolożę kilka informacji "jak to bywalo". Wspomnienia pisane przez Żydów [obecnie dziwnie nie wydawane, za to dosć trochę wydano i napisano ich tuz po wojnie, Żydowski Instytut Historyczny, lata do '48 r.] często - gęsto wspominają o tym, że na zapadlych wsiach, i dużych wioskach podmiejskich urządzali polowania na ukrywających się Żydów. Bodajże u Grossa jest wspomnienie o tym co się dzialo pod Wadowicami, wcale sporym miasteczku jak na warunki międzywojenne... Polka, dokladniej zwykla prosta slużąca ukrywala żydowskie dzieci, dość szybko rozeszlo się to po wsi. W końcu w pelni dnia wywiozla je przez wieć, mówiąc że je utopi... Wrócila cichaczem, w nocy z dziećmi, które chwilę potem dalej przekazala. Wieś byla naprawdę zadowolona z takiego wyboru... Sam fakt tego, że istniala kara śmierci za ukrywanie Żydów nie oznaczalo jej stosowania wobec każdej osoby i wcale nie oznacza tego, że "my Polacy bohatery i rycerze bez skazy..." Poza tym pisalem o tym ileś razy:status G.G.; terenów wlączonych do Rzeszy, Slowacji czy Pretektoratu byl bardzo, bardzo różny i na ich terenie obowiązywaly bardzo różne prawa zarówno w stosunku do Niemców, "miejscowych" jak i Żydów.

W kwestii zaś samych winnych i ofiar pogromów typu Jedwabne. Jako Polacy, jako naród dość często nie lubimy poruszać kwestii drażliwych, co więcej lubimy różne mitologie pisane przez różnych ludzi w ramach umacniania "polskości" [cokolwiek to znaczy]. Po zniknięciu [dokadniej wywiezieniu, wymordowaniu i t.p] ponad 3 mln Żydów z terenu Polski przedwojennej glęboko schowane zostaly w niepamięci pokoleń. Wyolbrzymienie dobrych osób , tych co coś robily naprawdę stalo się spódnicą pod którą wszyscy byli schowani, maską pozwalającą ukryć wszystko. Problemem nie jest to, że wyszlo takie Jedwabne [n.b - mogli tam zginąć i Żydzi z sąsiednich miasteczek]; problemem jest to, że zrobil to Niemiec! Że Niemiec mówi o naszych blędach i wypaczeniach, że Niemiec którego poprzednicy lat temu dziesiąt ileś mordowali owych Żydów... albo stali obok naszych rodaków i pozwalali zabrać takie cenne lupy jak pościel czy starą komodę...

pozdr

[Antek]

[...] problemem jest to, że zrobil to Niemiec! Że Niemiec mówi o naszych blędach i wypaczeniach, że Niemiec którego poprzednicy lat temu dziesiąt ileś mordowali owych Żydów... albo stali obok naszych rodaków i pozwalali zabrać takie cenne lupy jak pościel czy starą komodę...

Zechciej proszę wyjaśnić, jakiego Niemca masz na myśli, co "zrobił ów Niemiec" i jaki tenże Niemiec ma związek ze sprawą pogromu jedwabieńskieg.

Pozdrawiam

[FSO]

Witam;

Antek - pisałem to z pewną złośliwością, że pewne ciemne sprawy wykopał i wyniósł na światło dzienne, ktoś nie związany z naszym polskim sposobem myślenia. Z tym Niemcem to pomyłka - przepraszam. Nie zmienia to faktu, że przyszedł ktoś z zewnątrz i powiedział, że to nie tak że Polacy byli dobrzy a Niemcy źli, że Polacy tylko i wylącznie pomagali, a Niemcy tylko i wylącznie zabijali...

Czasem chce się coś za szybko napisać i wychodzą glupoty - jeszcze raz dziękuję za zwrócenie uwagi na błędy.

pozdr

[Antek]

Nie zmienia to faktu, że przyszedł ktoś z zewnątrz i powiedział, że to nie tak że Polacy byli dobrzy a Niemcy źli, że Polacy tylko i wylącznie pomagali, a Niemcy tylko i wylącznie zabijali...

Witam,

trafne - jakby do toczonego wątku - wypowiedzi znanych osób:

Jerzy Sławomir Mac: „W świadomości potocznej Polaków II wojna światowa została sprowadzona do dwóch rodzajów narracji historycznej: heroizacji i martyrologii.”

Tomasz Kranz, szef działu naukowego Muzeum na Majdanku (chyba były): „Wizja kraju bohaterskiego i umęczonego wykluczała krytycyzm. Zgodnie z tą wizją cały naród walczył z okupantem, nielicznych kolaborantów likwidował ruch oporu, Polska ucierpiała najbardziej z pośród wszystkich państw biorących udział w wojnie, a zbrodni wojennych dopuszczali się Niemcy, sowieci, Ukraińcy, litewscy szaulisi, tylko nie Polacy".

Pozdrawiam

[FSO]

Witam;

Antek: jeszcze jedno ciekawe spostrzeżenie na marginesie: postawa zaprzeczenia [to nie my to oni, wyolbrzymiania trudności i spychania w niepamięć tego co bylo] miała znacznie szersze konsekwencje rozciągające się i "w przód" i "w tył" w pojmowaniu naszej historii.

"W tył" - oznaczało to tyle, że bardzo mocno marginalizowano rolę antysemityzmu w Polsce międzywojennej, na zupełny margines życia spychając rozmaitych rodzimych nacjonalistów zafascynowanych tym co robil A.H.; czy katolikow z kręgu Małego Dziennika, Rycerza Niepokalanej - doszukujących się w Żydach wszystkiego najgorszego, wreszcie różnych mniej lub bardziej bzdurnych dzialań administracji państwowej...

"W przód" - znaczyło zaś tyle, że starano się zapomnieć o tym co się działo tuż po wojnie [pogromy, prześladowania], nie chcąc pamiętać o naciskach by Żydzi wyjeżdzali. Co ciekawe poprzeż działalność Żydowskiego Instytutu Historycznego powstało wiele ksiązek, wydano wiele wspomnień o okresie wojennym, lecz obecnie są one zapomniane [rok '45 - '48]. Z drugiej strony - poprzez określenie UBek = Żyd sprawiano, że usprawiedliwiano sobie pewne zachowania jakie nijak nie mogły mieć usprawiedliwienia. O tym jak postawy owe były silne pokazał marzec '68. Jego nie dało się zapomnieć, to traktowano go jako coś wyjątkowego w naszej historii...

pozdr

[Domen]

problemem jest to, że zrobil to Niemiec! Że Niemiec mówi o naszych blędach i wypaczeniach, że Niemiec którego poprzednicy lat temu dziesiąt ileś mordowali owych Żydów... albo stali obok naszych rodaków i pozwalali zabrać takie cenne lupy jak pościel czy starą komodę...

pozdr

Grossa nazywasz Niemcem? Nie słyszałem żeby on miał niemieckie korzenie.

Poza tym on sam uważa siebie za "Polaka i Żyda zarazem" (cytat dosłowny) - ale za Niemca?!

Z tym Niemcem to pomyłka - przepraszam.

Wybaczam.

Jego nie dało się zapomnieć, to traktowano go jako coś wyjątkowego w naszej historii...

Bo antysemitysm jest czymś wyjątkowym w naszej historii. Żydzi żyli w Polsce przez 800 lat - natomiast zjawisko antysemityzmu miało miejsce tylko przez niewielki ułamek tego okresu.

Z kolei w skali historii całego świata antysemityzm jest czymś powszechnym - właściwie każdy kto miał styczność z Żydami, może poza Muzułmanami, ich nienawidził. Nawet starożytni Grecy.

Edytowane 12 Lipiec 2009 przez Domen

[FSO]

Witam;

Domen - errare humanum być... ale ad rem:

antysemityzm byl mniej więcej od zawsze, a jego siła zależała od siły króla który aktualnie był na tronie. W historii Krakowa bardzo często można sobie poczytać o pogromach żydowskich i protestanckich - im dalej od Jagiellonów tym częściej. O ile do pogromów protestantów wystarczały hasła "pobili naszych", o tyle ekscesy antyżydowskie mialy dwie przyczyny:

- krew na macę czyli ktoś posadził Żydów że zabili jakieś katolickie maleństwo

- brak piniędzy w kasie miasta, czy właściciela. Tutaj sprawa byla nieco innego typu - po prostu Żydzi dowiadywali się kilka dni wcześniej o mającym nastąpić pogromie albo karze za "coś tam", wtedy starsi gminy szli do włodarzy miasta lub miejscowego magnata i pytali "za ile" pogrom będzie odwolany a krzykacze usatysfakcjonowani.

Poza tym wszystkim antysemityzm nie wziąl się znikąd w ciągu raptem kilku lat dwudziestolecia i początków XX wieku.

pozdr

[gregski]

albo stali obok naszych rodaków i pozwalali zabrać takie cenne lupy jak pościel czy starą komodę...

Ta, ci złodzieje okradający obecnie domy powodzian to też pewnie antysemici.

O tym jak postawy owe były silne pokazał marzec '68. Jego nie dało się zapomnieć, to traktowano go jako coś wyjątkowego w naszej historii...

Przynajmniej mogli legalnie wyjechać z PRL-u, czego nie można było powiedzieć o naszych rodakach nawiewających z wycieczek zagranicznych.

[FSO]

Witam;

gregski : co innego jest włamanie do domu i kradzież wszystkiego co ma jakąkolwiek wartość [n.b. kiedyś obrobiono mi domek letniskowy, zabierając wszystko co się da prócz NRD-oweskiej suszarki turystycznej], kiedy złodzieje mają na celu "czysty" interes złodziejski. Czym innym zaś jest fakt zrobienia pogromu, mordu czy wygnania zwykłych mieszkańców różniących się jedynie [aż?] wyznaniem i dopiero post factum zrabować wszystko co się dalo.

Piszesz także o tym, że wielu ludzi marzyło o wyrwaniu się z PRL-u. Dla mnie jest to dziwny argument - czy takim samym dobrem byłoby wygnanie ludzi z kraju bogatego, gdzie byłaby demokracja? Bo jeśli nie to problemem nie jest typ kraju, a to że zmuszano obwateli mających inną religię / pochodzenie do przymusowego opuszczania danego panstwa, którego byli obywatelami i z paszportem w jedną stronę udanie się w świat.

pozdr

[Antek]

FSO: […] albo stali obok naszych rodaków i pozwalali zabrać takie cenne lupy jak pościel czy starą komodę...

Ta, ci złodzieje okradający obecnie domy powodzian to też pewnie antysemici.

Za komentarz do Waszej polemiki przytoczę wypowiedź Stanisława Krajewskiego (współprzewodniczący Polskiej Rady Chrześcijan i Żydów) w czasie kolokwium w Krakowie: „[…] Była obojętność, czyli poczucie >>to mnie nie dotyczy, to nie moja sprawa<<; mało tego, było zadowolenie: >>nareszcie z tymi Żydami koniec<<. I wreszcie, było korzystanie z sytuacji; ile tysięcy, setek tysięcy domów, mebli dobytku przeszło w ręce sąsiadów? Nie dlatego żeby ci sąsiedzi byli bezpośrednio winni, ale Żydów zamordowano, dobytek – ten, który nie został zrabowany przez Niemców – przechodzi w ręce sąsiadów, to jest rzecz normalna. Natomiast moralny problem powstaje w tym momencie, kiedy pomyślimy, jakie były postawy tych ludzi, którzy zamieszkali w tych domach, wzięli te szafy, te ubrania. Otóż czy oni myślą >>stało się coś strasznego. Gdy ci Żydzi wrócą, oddamy im to, przyjmiemy ich jak braci? Czy też myślą, >>jak przypadkiem wrócą<< - a po wojnie były takie wypadki - >>to ja mu nie pozwolę odebrać<<. Jeśli ktoś tak myśli, nawet jeśli nie uczynił nic złego Żydom, którzy wracali, jest już na sposób bierny winnym współudziału w zagładzie” (podkreślenie moje).

Z tym ostatnim stwierdzeniem Krajewskiego zgadzam się w pełni.

[gregski]

Ależ ja się zgadzam, że w naszym społeczeństwie były hieny (były, są i będą) i ich działania nie dotyczyły tylko Żydów.

Nikt nie jest w stanie przedstawić skali tego zjawiska, ale wielu stara się rzucić odium na cały naród.

A już wymaganie od wystraszonych i sterroryzowanych ludzi, aby hurmem rzucili się na pomoc jest po prostu nieuczciwe chociażby z tego powodu, że owi oskarżyciele nie są w stanie udowodnić, że sami w tamtej sytuacji by się na to zdobyli.

[FSO]

Witam;

gregski : tak naprawdę chyba nikt nie próbowal tego ocenić, czy oszacować. Tacy jak Gross nie mają problemów ze znalezieniem dowodów dla swoich tez, także jak "przy okazji" poczyta się stare opracowania dotyczące wsi czy okolic parafii, posłucha tego co starsi ludzie między wierszami mówią... Niestety nikt chyba całościowo tego ująć nie próbowal.

pozdr

[Antek]

Ależ ja się zgadzam, że w naszym społeczeństwie były hieny (były, są i będą) i ich działania nie dotyczyły tylko Żydów.

Jeśli mamy sięgać po lapidarne uogólnienia o powszechnym draństwie i przestępczości, to po licho cała polemika traktująca o konkretnym problemie, o okupacyjnych stosunkach polsko-żydowskich.

Nikt nie jest w stanie przedstawić skali tego zjawiska,

Fakt, brakuje w tym względzie ścisłych, wiarygodnych danych liczbowych. Wymienię tylko dwie pośrednio liczbowe oceny. Jan Grabowski („Szantażowanie Żydów w Warszawie 1939-1943”): „Według raportu Delegatury z 1942 roku stolicę polski można było podzielić na >>trzy Warszawy<<. W >>pierwszej<< Warszawie, tej walczącej i bohaterskiej, >>mieszkała<< jedna czwarta mieszkańców miasta. W >>drugiej<< Warszawie, tej starającej się żyć tak, aby przeżyć, mieszkało ok. 70% mieszkańców. W >>trzeciej<<, haniebnej, Warszawie miało mieszkać pozostałe 5% ludności, określonej przez >>Biuletyn Informacyjny<< jako >>pośmiecie i hołota<<. Wedle szacunków Tomasza Szaroty w >>haniebnej<< Warszawie mogło zamieszkiwać od 30 do 60 tysięcy ludzi”.

Czy jednak rzecz w liczbach?

Wielu historyków analizując to zjawisko, określiło jego rozmiary niejako pośrednio, opisowo. Na zbyt wiele niebezpieczeństw narażeni byli w okupowanej Polsce Żydzi, aby można było je liczbowo precyzować; szantażyści i szmalcownicy to przecież tylko część zagrożeń ze strony ich polskich współobywateli.

Powołam się tyko na kilku historyków: Marek Jan Chodakiewicz{„Żydzi i Polacy 1918-1955”): „Dnia 26 listopada 1942 roku doktor Zygmunt Klukowski, działacz Stronnictwa Narodowego ze Szczebrzeszyna, z przerażeniem zanotował w swoim pamiętniku: >>[…] Chłopi w obawie przed represjami wyłapują Żydów po wsiach i przywożą do miasta, albo nieraz wprost na miejscu zabijają. W ogóle w stosunku do Żydów zapanowało jakieś dziwne zezwierzęcenie. Jakaś psychoza ogarnęła ludzi, którzy za przykładem Niemców często nie widzą w Żydzie człowieka, lecz uważają go za jakieś szkodliwe zwierzę, które należy tępić wszelkimi sposobami, podobnie jak wściekłe psy, szczury itd.<<.”

Andrzej Żbikowski („Żydzi”): „Poza Warszawą sytuacja uciekinierów z gett była, choć trudno to sobie wyobrazić, jeszcze gorsza. Chłopi dosyć często brali udział w niemieckich obławach, szczególnie, gdy za doprowadzonych Żydów wyznaczono nagrodę; zwykle nie było to zbyt wiele – kilogram cukru lub soli, parę litrów wódki, odzież i obuwie zabitego. Czasami organizowali samodzielne akcje, zwykle w odwecie za kradzież żywności z domostw i pól”.[Autor nin. wpisu – będąc w okresie okupacji nastolatkiem mieszkającym w Warszawie – dopuszczał się wielokrotnie „przywłaszczania” różnorakich plonów z upraw podwarszawskich „badylarzy”, przyłapanie (b. rzadkie) przez dozorców kończyło się tylko solidnym łupniem. Dodam, że rodzina autora żyła wówczas w nędzy niewiele różniącej się od tej żydowskiej].

Emanuel Ringelblum („Stosunki polsko-żydowskie w czasie drugiej wojny światowej” - praca pisana w bunkrze, w czasie okupacji): „Aby >>oczyścić<< okolicę od Żydów, Niemcy stosowali dwie metody: metodę nagród i metodę gróźb. Wyznaczono nagrody pieniężne iw naturze za głowę każdego złapanego Żyda, przy tym odzież i rzeczy złapanych należały również do łapaczy. W Małopolsce Zachodniej, np. w Borku Fałęckim, w Wieliczce, w Bochni i Swoszowicach dawano po 500 zł, 1 kg cukru za głowę złapanego Żyda. Rezultat tej akcji był bardzo pomyślny dla Niemców. Ludność miejscowa masowo wydawała Żydów w ręce Niemców, którzy takich >>zbrodniarzy<< rozstrzeliwali bez pardonu. Na Wołyniu dawano trzy litry wódki za każdego wydanego Żyda”.

I jeszcze Emanuel Ringelblum: „Jak długo istniało getto, obserwowano masowy powrót ofiar szantażystów do dzielnicy żydowskiej. Wracali złamani na duchu, ogołoceni z rzeczy i pieniędzy, z przekleństwem na ustach pod adresem strony aryjskiej, która pozbawiła ich ostatniej deski ratunku. Powracający całowali ziemię getta, błogosławili każdy dzień na niej spędzony, twierdząc, że tu mogą wypocząć, że tu nie nasłuchują, czy nie nadchodzi policja, czy nie zajeżdża buda z żandarmerią. Niektórzy wracali do getta nawet bez szantażu, z samej obawy przed tym fantomem, który spędzał Żydom sen z oczu po aryjskiej stronie i rzucał na nich blady strach.”

ale wielu stara się rzucić odium na cały naród.

Stanowczo nie zgadzam się z tym stwierdzeniem. Raczej wielu jest takich, którzy częstokroć opacznie lub złośliwie przypisują osobom, które starają się dochodzić prawdy, również tej niewygodnej, tej przez lata wmiatanej pod dywan, „kalanie własnego gniazda”, a wiadomi dyżurni antysemici mediów sekty toruńskiej obwiniają obsesyjnie takie osoby o tzw. antypolonizm.

A już wymaganie od wystraszonych i sterroryzowanych ludzi, aby hurmem rzucili się na pomoc jest po prostu nieuczciwe chociażby z tego powodu, że owi oskarżyciele nie są w stanie udowodnić, że sami w tamtej sytuacji by się na to zdobyli.

W polemikach traktujących o stosunkach polsko-żydowskich w czasie niemieckiej okupacji nie znalazłem wiele takich głosów polemistów, które wyrażałyby oczekiwania udzielania masowej pomocy Żydom przez ich nie-żydowskich współobywateli.

Przytoczę wielce ciekawą wypowiedź Stanisława Krajewskiego:

„[…] Otóż chcę podkreślić, chociaż to wszystko było już mówione, ale chcę to powiedzieć w moim imieniu, że Zagłada odbyła się w Polsce nie dla tego, że Polska była taka, czy Polacy byli tacy. Wśród Polaków była rozpowszechniona obojętność na los Żydów, nierzadko była niechęć, zdarzała się czynna wrogość, ale przecież to tylko nieznacznie wpływało na realizację masowego morderstwa. To wpływało na przeżycia, doznania, również na szanse przetrwania tych Żydów, którzy się ukrywali, ale niemiecka machina śmierci była tak skuteczna, że los większości Żydów polskich i nie tylko polskich był przesądzony. Ona działała niezależnie od tego, co czuli, myśleli, chcieli robić, robili mieszkańcy wokół obozów koncentracyjnych. To znaczy twierdzę, że gdyby nawet wszyscy Polacy kochali Żydów w czasie wojny, to wynik okupacji byłby niezbyt odmienny, uratowałyby się jeszcze tysiące, dziesiątki tysięcy Żydów, ale miliony by zginęły i tak, i tak”.

Stanisław Krajewski jest pracownikiem naukowym Instytutu Filozofii Uniwersytetu Warszawskiego. Jest członkiem gminy żydowskiej w Warszawie, a także współprzewodni¬czącym Polskiej Rady Chrześcijan i Żydów.

Zdaniem wielu historyków i publicystów, ale i licznych polemistów, do których i ja się zaliczę, że o wiele ważniejszą rzeczą było nie szkodzenie Żydom, ale i nie szkodzenie Polakom udzielającym Żydom pomocy, a także nie pomaganie hitlerowskiemu okupantowi w prześladowaniach Żydów.

[gregski]

Antek.

W polemikach traktujących o stosunkach polsko-żydowskich w czasie niemieckiej okupacji nie znalazłem wiele takich głosów polemistów, które wyrażałyby oczekiwania udzielania masowej pomocy Żydom przez ich nie-żydowskich współobywateli.

Cieszę się, że "większość polemistów" jest łagodniejsza od Ciebie, twierdzącego, że:

CYTAT(gregski @ 30.06.2009, 21:33)

Zawsze trzeba zadać sobie pytanie "czy nie dałoby się uratować więcej ludzi?" - Pewnie by się dało!

No właśnie. Tyle, że tylko niewielka część polskiego społeczeństwa nie poprzestała tylko na zadawaniu sobie czczego pytania i w poczuciu solidarności z zaszczutymi współobywatelami udzielała im pomocy.

CYTAT(gregski @ 14.07.2009, 8:47)

Ależ ja się zgadzam, że w naszym społeczeństwie były hieny (były, są i będą) i ich działania nie dotyczyły tylko Żydów.

Jeśli mamy sięgać po lapidarne uogólnienia o powszechnym draństwie i przestępczości, to po licho cała polemika traktująca o konkretnym problemie, o okupacyjnych stosunkach polsko-żydowskich.

Ależ drogi kolego, to jest przecież Twoja metoda!

Podajesz przykład i na jego podstawie uogólniasz zjawisko, ja się tylko próbuje dostosować do Twojego sposobu prowadzenia dyskusji.

[FSO]

Witam;

w kwestii tego czy jako naród zdaliśmy egzamin z odpowiedzialności - nie, ile osób jako indywidualne osoby zdalo a ile oblalo - tego nie jest pewien nikt.. To jest ocena ogólna. Idealem byloby zamieszczenie pod taką oceną listy tych którzy go oblali z kretesem - wlaśnie tych chlopów najpierw robiących pogromy, lapiących i wydających swoich sąsiadów a potem z uśmiechem rabująych ich rzeczy. Świadectw, że tak się dzialo jest conajmniej wiele. I Ringelbaum i wszyscy którzy przeżyli, co napisali swe wspomnienia opisywali takie wypadki i to nie jako pojedyncze wyskoki, ale jako coś w miarę powszechnego. Jedyne co tak naprawdę możemy zrobić to określić w przybliżeniu ile osób bylo potrzeba by uratować tyle osób narodowości żydowskiej ilu ocalalo... Cala reszta to pojedyncze wypadki które można wykorzystać by próbować opisać calość sytuacji.

Obecnie możemy próbować "dokopywać" się do świadectw, do relacji będących gdzieś w zakamarkach ludzkiej pamięci, w niewielkich wydawnictwach czy opisach rodzinnych by spróbować opisać sytuację przynajmniej w gminach, powiatach, by na poodstawie tego co się tam dzialo opisywać sytuację w calym kraju.

Na podstawie wydarzeń jakie dzialy się w czasie wojny można oceniać jak silnny byl antysemityzm i jak bardzo mial on wplyw na zachowanie poszczególnych osób. Jest to trudne i będzie trudne, tym bardziej, że dyskusji tak naprawdę nie ma w kraju, glośnej na tyle by ją wszyscy slyszeli i tak bardzo pozbawioną zacietrzewienia politycznego by uznać, że jest ona w miarę rzetelna i konkretna.

pozdr