Polacy i ich odpowiedzialność za zagładę Żydów

[Antek]

Polska (z tego, co się orientuję) była jedynym okupowanym państwem, w którym za ukrywanie Żyda groziła kara śmierci. W takiej Holandii na przykład tylko grzywna.

Represje za ukrywanie Żydów wg prof. dr. Dietera Pohla (Institut für Zeitgeschichte München – Berlin): Kwestia represji stosowanych przez niemieckiego okupanta wobec osób ukrywających Żydów w poszczególnych krajach europejskich jeszcze nie została przez historyków porównawczo badana. Na okupowanych terenach Polski, ZSRR, Słowacji i Jugosławii wobec takich osób stosowano generalnie karę śmierci, bądź rozstrzeliwano bez wyroku. W pozostałych krajach zajętych przez Niemcy hitlerowskie skazywano na więzienie bądź obóz koncentracyjny (co - jak wiadomo - najczęściej równało się karze śmierci). Wydawano także wyroki śmierci, głównie wówczas, gdy w rachubę wchodziły jeszcze inne delikty.

W GG miały jednakże miejsce wyjątki; sądy stosowały wobec osób ukrywających Żydów niejednokrotnie „tylko” kary więzienia. Np. uzasadniając, że w odnośnej miejscowości nie istniało regularne getto. Zresztą sądy niemieckie skazywały poza granicami Rzeszy w pewnych przypadkach na karę śmierci także Niemców udzielających schronienia czy innej pomocy Żydom.

[FSO]

Witam;

Antek : tak na dobrą sprawę w takim porownaniu trzeba oddzielić kilka kwestii, których nie wolno mieszać w żadnym wypadku:

1. Sytuacja prawna Żydów na terenach włączonych do III Rzeszy [stało się tak m.in. z G. Śląskiem [bardzo szeroko rozumianym]; Pomorzem , WMG czy Warthegau]. Z racji przepisów i odrębnego traktowania ludności [patrz: DVL] obowiązywały Żydów takie przepisy jak w Rzeszy

2. Sytuacja prawna Żydów w G.G. - była odrębna i zupelnie inna od tej jaka była na terenach włączonych do III Rzeszy. Polecam tutaj dość rzadką książeczkę p.t. "W 3-cią rocznicę zagłady Ghetta w Krakowie" ; Kraków; 1946 - jest tam pod koniec opisane jak zmieniały się przepisy - i te ogólne G.G. i takie zupełnie miejscowe, lokalne względem Żydów

3. Sytuacja prawna na terenach innych niż wcielone do III Rzeszy i G.G. - nazwijmy je okupowane - była to np. Białoruś czy częściowo Ukraina...

4. Sytuacja prawna Żydów w państwach satelickich. O ile Duńczycy niemal wszystkich swych Żydów ocalili, Węgrzy także znaczną część to Słowacy wymordowali chyba wszystkich a zarządzenia rządu Tiso były conajmniej drakońskie i mające na celu szybką i brutalną eksterminację narodu żydowskiego. Do tego jest jeszcze Francja, Włochy, Rumunia et c.

Każdy z tych rejonów , każdy kraj miał zupełnie inną postawę, obowiązywaly zupelnie inne prawa , czasem bardzo różniące się od siebie.

pozdr

[Antek]

Osobiście nie znam takich przypadków ale jestem w stanie je zrozumieć. Też bym tego nie rozgłaszał ponieważ uznałbym takie zachowanie za nieprzyzwoite. (Swoją drogą dlaczego uratowani tego nie nagłaśniaja, tego zrozumieć nie mogę).

Za komentarz niech posłużą cytaty z historiografii.

Marcel Reich-Ranicki w swoich wspomnieniach („Moje życie”) opisuje moment wyzwolenia i rozstania się z parą warszawiakó, którzy jemu i jego żonie uratowali życie: „Zamierzaliśmy już ruszać, gdy odeawał się Bolek: >>mamy tu trochę wódki, wypijmy po kieliszku<<. Czułe, że chciałby nam jeszcze coś powiedzieć. Mówił poważnie i powoli: >>Bardzo was proszę, nie mówcie nikomu, że byliście u nas. Ja znam ten naród. Nigdy by nam nie wybaczyli, że uratowaliśmy dwoje Żydów<<. Genia milczała. Długo wahałem się, czy mam tu przytoczyć ową przerażającą wypowiedź. My, Tosia i ja, nigdy jej nie zapomnieliśmy. Ale też nigdy nie zapomnieliśmy, że życie zawdzięczmy dwojgu Polakom, Bolkowi i Geni”.

Wywiad z córką Antosi Wyrzykowskiej, która uratowała siedmioro Żydów był o tyle niezwykły, że córka Wyrzykowskiej, Helena, zgodziła się na rozmowę, pod warunkiem że kamera będzie ją filmowała… z tyłu. Bała się, że mogliby ją rozpoznać sąsiedzi z warszawskiego przedmieścia, gdzie wówczas mieszkała.

„Pytałam Wyrzykowskiej, ilu osobom w ciągu całego swojego życia opowiedziała, że przechowywała Żydów – pisze Anna Bikont w konkluzji rozdziału poświęconego jej postaci. – >>Takim zaufanym ludziom to mogłabym powiedzieć, ale tak to człowiek się nie chwalił, bo się bał. […] Sama pni wie, gdzie się żyje, to niech pani powie, ile jest takich osób, co by im się podobało, że ja Żydów chowałam? Jeden na dziesięć, to chyba za dużo liczę? […] Jak dostałam odznaczenie, medal tych Sprawiedliwych, to moja Helenka zaraz smyrgnęła do kosza. I lepiej, przecież i tak nie było by komu pokazywać. W Ameryce księdzu w Chicago na spowiedzi powiedziałam, że uratowałam Żydów i że się codziennie za nich modlę. Nic nie powiedział, że nie wolno, więc widać to nie grzech. W Polsce za nic bym księdzu takich rzeczy nie mówiła<<”.

[gregski]

Po wojnie Żydzi próbowali wracać, ale w zasadzie nie mieli do czego kogo i po co. Dom zajęty, albo rozebrany mlyn ma nowego wlaściciela a Ty tu po co?

Ależ FSO to nie dotyczyło tylko Żydów!

Dziadek mojej żony (młynarz z Pomorza) został wywieziony w 1945 roku przez Sowietów gdzieś za Ural, młyn upaństwowiono, Jego żona (z małym dzieckiem) miała szczęście i jeszcze przez dwa lata mogła w nim mieszkać i zarządzać jako kierownik przedsiębiorstwa państwowego zanim ją wyrzucono. Dziadek nigdy nie wrócił.

Dziadek koleżanki mojej żony (aptekarz) został wywieziony tym samym transportem. Miał szczęście wrócił w 1953 roku. Apteka była już państwowa.

Mój stryjeczny dziadek (brat mojego dziadka) miał warsztacik pod Warszawą. Niemcy mu go zabrali i (trzeba przyznać) unowocześnili. W 1945 próbował odzyskać swoja własność, ale dowiedział się, że jest to mienie poniemieckie przejęte przez państwo.

Takie przykłady można mnożyć w nieskończoność.

Ad. Antek

To też kwestia przykładów. Miałem w rodzinie osoby (już nie żyją), które uratowały pięcioro Żydów i nigdy nie robiły z tego tajemnicy. Mało tego żyjąc w małym mazowieckim miasteczku otaczane były z tego powodu pewnym podziwem dla swojej odwagi.

Inna sprawą jest fakt, ze przeprowadzenie Holokaustu bez pomocy samych Żydów byłoby znacznie trudniejsze. W końcu w Gettach to nie Niemcy pakowali swoje ofiary do bydlęcych wagonów celem wywiezienia do komór gazowych. Brudna robota wykonywana byłe rękami żydowskiej policji.

I jeszcze jedno, Żydzi, mimo że na granicy zagłady bynajmniej nie do końca zdawali sobie z powagi sytuacji lub też nie chcieli uniknąć swego losu za wszelką cenę.

Rabin Efraim Oshry z Kowna zebrał tak zwane "Responsa”, czyli odpowiedzi na religijne dylematy Żydów udzielane przez rabinów.

Jednym z pytań było:

"Czy Żydom wolno próbować ratować życie na podstawie sfałszowanego świadectwa (chrześcijańskiego) chrztu?"

Odpowiedź brzmiała:

"Jest to bezwzględnie zabronione"

W tych warunkach fakt, że uratowało się ponad 150 tysięcy Żydów zakrawa na cud.

[FSO]

Witam;

gregski : nikt nie twierdzi, że każdy Polak denuncjował Żyda jakiego napotkał, więcej - wiadomo, że są osoby które im pomagaly ryzykując bardzo wiele. Poza tym należy rozróżniać kilka spraw:

1. Fakt rabowania mienia pożydowskiego przez ich współobywateli, często sąsiadów, zajmowanie dóbr ruchomych i nieruchomości jakie mieli, bo "przecież nie wrócą". Zaś po powrocie przepędzanie prawowiernych właścicieli należy odróżniać od filozofii i postępowania sił nowego ustroju - który uważał że własność prywatna jest "be"; że działlaność prywatna takoż jest "be", że jeśli jakąs frabryczkę miał Niemiec - to jest to mienie poniemieckie, nie bacząc na to że wcześniej zostało ono zrabowane

2. Należy odróżniać to jak zachowywali się Polacy w czasie wojny [pomoc, obojętność, szmalcownictwo, wspólpraca z okupantem] od tego jak zachowywali się sami Żydzi [jedni szli jak na rzeź inni wręcz przeciwnie walczyli z bronią w ręce, lub starali się pomóc wspólwyznawcom], sami ich rabini. Poza tym Niemcy traktowali wszystkich Żydów jako całość nie wnikając w takie "detale" jakie jest jego wyznanie - ortodoks, czy ateista... dla Niemców to było egal... Nie można mówić, czy wysuwać kontrargumentów "A u was Murzynów biją" na argumenty, że jako naród nie zachowaliśmy się do końca fair wobec naszych sąsiadów

3. Opisując sytuację tych co pomagali po wojnie, należy zastanowić się czemu dla niektówych są wrogami publicznymi numer 1. Szacunek dla osób które pomagały jest czymś normalnym, tak samo jak normalna jest wdzięczność dla ratownika za pomoc. Niestety niewdzięczności było bardzo dużo...

A tak ku refleksji. Wspominana wyżej "W 3-cią rocznicę zagłady Ghetta w Krakowie", ss 93 - 94. Do Przyjaciela - Żyda. Adam Włodek.

"Pamiętasz. Kiedy rozstrzeliwano słowa - nawet wzrok i słuch przemykał się ukradkiem. Czatowali bowiem wtedy wrogowie ludzkiej mowy i ludzkich spojrzeń. Milcząc zapisywaliśmy na pamięć. Uszedłszy spośród mordowanych - ominąłeś swą śmierć,wśród nas też mordowanych. I właśnie to łączyło.

***

... Bruk podmyty krwią. Padają tępe bezmyślne strzały. Celują z karabinów tępe bezmyślne roboty. Na rogach ulic poukładana w sterty piętrzy się śmierć. Nawet powtarzać ciężko. Bo śmierć ich nie ociera się o sztandar. Nie pozwolono. Przesypywane wystrzały brzęczą jak wyliczanie monet. Po dźwięku poznaje się sens. Sens podreślony drapieżnym wywożeniem najnędzniejszych nawet grató. Bakcyl niemieckiej praktyczności wygryzł się z falsyfikatu idei. Podanie ręki drugiemu czlowiekowi - o to shańbienie rasy, sen w zrabowanym miejscu po jego kształcie - nie.

***

Widzieliśmy. Dziś: rozważamy. Ty myślą wznosisz pomnik krzywdy swego narodu, ja z ziemi mojej zbrodniczy chcę zetrzeć cień. Bo cień - pozostał. Bo dźwięk brzęczących jak strzały monet, trwalym jeszcze echem kołysze słuch błądzących. To jest największy po wspólnym wrogu ślad. Musimy wspólnie rozbić ostatni straganiarski argument. Operowało nim często wielu twych braci - u nas też inaczej nie odpowiadano. Szlest banknotów i wrzask wydawany przy wydzieraniu ich sobie z rąk - to żargon międzynarodowy. Dlatego międzynarodowa musi być idea myśli. Myśli rozsądnej i uczciwej. Rozumiemy to dobrze obaj ty i ja. Filosemityzm? Słowo równie niedorzeczne jak i antysemityzm. Dlatego też nie żądam od ciebie polonofilstawa. Na gruzach zbankrutowanych fikcji narodów wybranych stworzyliśmy nową , milczącą a potężnąwymowę: owo proste braterskie podanie sobie dłoni...."

pozdr

[gregski]

Mienie pożydowskie zwykle było rabowane przez okupantów (szczególnie nieruchomości). Po 1945 roku zaś było to mienie "poniemieckie" i jako takie przejęte przez państwo. Tak, więc " filozofia i postępowania sił nowego ustroju" sprawiła, że dla części ocalałych Żydów nie było miejsca.

Należy odróżniać to jak zachowywali się Polacy w czasie wojny [pomoc, obojętność, szmalcownictwo, wspólpraca z okupantem] od tego jak zachowywali się sami Żydzi [jedni szli jak na rzeź inni wręcz przeciwnie walczyli z bronią w ręce, lub starali się pomóc wspólwyznawcom], sami ich rabini.

Oraz

Nie można mówić, czy wysuwać kontrargumentów "A u was Murzynów biją" na argumenty, że jako naród nie zachowaliśmy się do końca fair wobec naszych sąsiadów

Ależ o to właśnie mi chodzi, trudno, żeby w trzydziestokilku milionowym narodzie nie było bohaterów i bydlaków. Trudno też potępiać w czambuł Polaków skoro w śród samych Żydów znaleźli się tacy, co pomagali Niemcom mordować swoich współbraci.

Zawsze trzeba zadać sobie pytanie "czy nie dałoby się uratować więcej ludzi?" - Pewnie by się dało!

Żeby być uczciwym trzeba też zadać pytanie " czy mogło zginąć więcej ludzi?" - I moim zdaniem odpowiedź również musi być twierdząca.

Proszę pamiętać słowa napisane przez Normana Daviesa a mówiące o tym, że Polacy byli następni do odstrzału na liście Hitlera i sami walczyli o przetrwanie i ze domaganie się od nich większej ofiarności jest nieuczciwe.

[FSO]

Witam;

gregski : i tak i nie... W niewielkich mieścinach Niemcy nie łasili się na zapysziałą ich zdaniem zabudowę, bo po co? Jeżeli byłą to kamienica - i owszem. O wiele cenniejsze dla nich były wartościowe [w ich mniemaniu!] ruchomości - precjoza, obrazy i in. Zwykłe ruchomości typu "kołdra, łóżko, stol..." nie stanowiły dla nich żadnej wartości. A tu nagle po wojnie okazywało się że nawet takie "kurne chaty" miały nowych właścicieli... W opisach wyraźnie widać różnicę w dobrach jakie zabierali Niemcy i na jakie czatowali Polacy.

Staram się odróżniać postawę samych Żydów - jak wiadomo na pewno niejednoznaczną - były takie osoby które szły na skazanie z podniesioną głową, oraz takie które za "garść srebrników" gotowe byly wydać każdego. Dla mnie postawa Polaków i postawa Żydów to dwie różne często niezależne od siebie sprawy. Postawa powinna zostać być może pretekstem do dyskusji o tym czy Holocaust powinien być wykorzystywany czy nie przez Izrael [jako państwo] w polityce międzynarodowej...

Sama zaś postawa Polaków była taka, że Niemcom udało się wymordować niemal wszystkich Żydów w Polsce. Dlatego uważam, że postawa nas, Polaków w czasie wojny nie była do końca fair, a tych "gnid" było znacznie więcej niż tych dobrych.

pozdr

[gregski]

Dlatego uważam, że postawa nas, Polaków w czasie wojny nie była do końca fair, a tych "gnid" było znacznie więcej niż tych dobrych.

A możesz podac definicję "gnidy" i definicję "dobrego" oraz źródła na których oparłeś tą tezę?

[FSO]

Witaj;

gdzieś wcześniej pisałem że w owych czasach przyłożeniem ręki do morderstwa była obojętność lub niezauważanie tego co się działo. Było tym także pójście do Niemca i powiedzenie z pełną świadomością skutków, że ten - o - tam to Żyd. Złem było szmalcownictwo, wydawanie Żydów i donosicielstwo. Taka historyjka z Dworca Głównego w Krakowie [z lat wstecznych jak jeszcze nie był nowy a stary]: Jednego mlodego człowieka goniło kilku innych, wcześniej go zaczepiając i próbując ukrać coś czy pobić - ludzie nie widzieli tego, nikt nie zadzwonił po policję, jak go bili nikt nie widział. Policjant ,mówil - świadków nie było, ślepota. Obojętność - winna czy nie?

Po drugiej stronie stali Ci którzy wiedząc kto jest kim nie mówili nic, Ci którzy na pytanie czy to Żyd - mówili "nie", w końcu osoby ukrywające Żydów, pomagające im przetrzymać kolejną obławę. Różne jest natężenie pomocy. Czasem wielkim wyczynem jest przełamanie swoich poglądów i pomaganie innym [Kossak - Szczucka], czasem zupełnie innym wyczynem jest przetrzymanie kogoś przed kilka długich lat wojny. Dobroć różne ma imię.

pozdr

[Antek]

Trudno też potępiać w czambuł Polaków skoro w śród samych Żydów znaleźli się tacy, co pomagali Niemcom mordować swoich współbraci.

Użyty przez Ciebie argument mający na celu usprawiedliwienie Polaków jest tyle niesprawiedliwy, co – delikatnie rzecz określając – brzydki. O relacjach narodowościowych szmalcowników pisze Jan Grabowski („Szantażowanie Żydów w Warszawie 1939-1943”):

„Według Paulssona, wśród czterdziestu siedmiu zidentyfikowanych przezeń w literaturze pamiętnikarskiej szmalcowników, czterdziestu czterech to Polacy, dwóch to folksdojcze, a jeden – Żyd. Na podstawie tej dość szczupłej próbki, autor stwierdza, że procent folksdojczy i Żydów parających się szmalcownictwem był dużo niższy, niż zakładano, i podkreśla „polski” charakter tego >>cechu<<. Nieco więcej szczegółów dostarcza praca Anity Rodek, według której na sto sześćdziesiąt jeden osób oskarżonych po wojnie o szmalcownictwo, ponad 90% stanowili Polacy.

[…] Na ponad dwieście czterdzieści osób oskarżonych o wymuszanie na Żydach, którymi interesowały się niemieckie sądy w Warszawie w latach 1940-1943, znajdujemy zaledwie dwudziestu przedwojennych kryminalistów. W większości mamy więc do czynienia z ludźmi, którzy na drogę przestępstwa wstąpili dopiero w czasie okupacji. Równie ciekawy jest skład narodowościowo-etniczny szmalcowniczego cechu. Wśród szantażystów większość (159 osób) stanowią, by odwołać się do terminologii okupacyjnej. >>Polacy, wyznania rzymskokatolickiego, aryjczycy<<. Drugą co do wielkości (45 osób) grupą są Niemcy (zaliczam do nich tak Reichsdeutschów, jak i folksdojczów). […] Pozostałe trzydzieści parę osób przypada na szantażystów-Żydów oraz na przedstawicieli innych narodowości.”

Do Żydów „co pomagali Niemcom mordować swoich współbraci” można zaliczyć grupę (350- osobową) kolaborantów gestapo, osławioną „Trzynastkę” z warszawskiego Getta pod kierownictwem Abrama Gancwajcha oraz Żydowską Służbę Porządkową (ŻSP). Trzeba jednak pamiętać, że działalność „Trzynastki” trwała zaledwie kilka miesięcy (12.1940 – 8.1941). Grupę tę rozwiązano, bo gestapo uznało ją za mało użyteczną.

Mówiąc o żydowskim źdźble w oku należy pamiętać i o polskiej belce w tymże organie. W Generalnym Gubernatorstwie wspólnym zagrożeniem dla Polaka i Żyda był niemiecki okupant, natomiast dla Żyda zagrożenie było wielorakie: poza okupantem była nim polska policja granatowa, ale i Żydów polscy współobywatele - „aryjczycy” i to nie tylko ci szmalcownicy. Pisze Jan Grabowski: „Jakkolwiek bolesne może się to wydawać polskiemu czytelnikowi, dla wielu ukrywających się w Warszawie Żydów poruszanie się po mieścieniosło ze sobą wielkie ryzyko dekonspiracji właśnie ze strony polskich współobywateli. W oczach przeciętnego Niemca, stereotyp Żyda kojarzył się przeważn ie z rysunkami z „Der Stürmer”, a nie ze zasymilowanymi i „normalnie” ubranymi przechodniami na ulicach Warszawy. Natomiast wielu Polaków potrafiło rozpoznać Żydów na podstawie wieloletniego doświadczenia i bliskich kontaktów. Co gorsze, nie tylko trudniący się tym zawodowo szmalcownicy, ale i zwykli przechodnie wychowani w duchu antysemityzmu gotowi byli nieraz przyłożyć rękę do zaaresztowania „wroga rasowego”.

Pisze o tym i Emanuel Ringelblum („Stosunki polsko-żydowskie w czasie drugiej wojny światowej”): „Antysemicki motłoch wyłapywał zgłodniałych Żydów […], wskazując, kto jest „Jude” (jedyne słowo niemieckie, które łobuzeria od razu znała). […] Ponieważ Żydzi nie nosili jeszcze wówczas specjalnych oznak, trudno było niemieckim łapaczom odróżnić Żydów od nie-Żydów. W sukurs przyszły męty antysemickie, które usłużnie wskazywały Niemcom, kto jest Żydem”.

Zawsze trzeba zadać sobie pytanie "czy nie dałoby się uratować więcej ludzi?" - Pewnie by się dało!

No właśnie. Tyle, że tylko niewielka część polskiego społeczeństwa nie poprzestała tylko na zadawaniu sobie czczego pytania i w poczuciu solidarności z zaszczutymi współobywatelami udzielała im pomocy.

Proszę pamiętać słowa napisane przez Normana Daviesa a mówiące o tym, że Polacy byli następni do odstrzału na liście Hitlera i sami walczyli o przetrwanie i ze domaganie się od nich większej ofiarności jest nieuczciwe.

To truizm, społeczeństwo polskie było tego świadome. Dobrze pamiętam popularne porzekadło z czasu okupowanej Warszawy: „…ich golą, a nas już mydlą”.

Historyk Davies lapidarnie określił to, co wynikało z treści „Generalplan Ost”. Pod koniec 1941 r. opracowany został przez hitlerowskie Niemcy GENERALPLAN OST (GPO). Był to plan realizacji narodowosocjalistycznej idei zdobycia dla niemieckiej "rasy panów" ("Herrenrasse, Herrenvolk") należnej jej rzekomo "przestrzeni życiowej" ("Lebensraum"). W ostatecznym kształcie tzw. Duży Plan GPO miał doprowadzić do zgermanizowania dalszych kilku milionów ludzi uznanych za "wartościowych rasowo", do zniewolenia ok. 14 mln. i do wysiedlenia na Syberię lub do wyniszczenia 51 mln. ludzi (w tym 80-85% Polaków, 50% Czechów i Morawian, 65% Ukraińców, 75% Białorusinów oraz bliżej nie sprecyzowaną liczbę Rosjan i Tatarów Krymskich).

[Domen]

Tyle, że tylko niewielka część polskiego społeczeństwa nie poprzestała tylko na zadawaniu sobie czczego pytania i w poczuciu solidarności z zaszczutymi współobywatelami udzielała im pomocy.

Zapewne w innych krajach okupowanych było na odwrót - całe narody rzucały się do aktywnej pomocy Żydom.

Poza tym zapominasz chyba, że jedynie w Polsce i w Jugosławii karą za pomoc Żydom była śmierć. Dlatego jeżeli chcesz porównywać z kimkolwiek, porównuj z Jugosławią - i teraz pytanko - ilu narody byłej Jugosławii mają "Sprawiedliwych Wśród Narodów Świata", a ilu ma Polska?

Sama zaś postawa Polaków była taka, że Niemcom udało się wymordować niemal wszystkich Żydów w Polsce.

A to postawa Polaków czy raczej słynny niemiecki "Ordnung" i dokładność? Poza tym kilkaset tysięcy (grubo ponad 300 tysięcy) Żydów w granicach przedwojennych II RP przeżyło. Jakby nie patrzeć przeżywalność wyniosła więc co najmniej 10%, a de facto mogło przeżyć więcej ludzi, którzy jednak nie przyznali się po wojnie do bycia Żydami (to chyba znany fakt, że wielu Żydów po wojnie zmieniło nazwiska i nie przyznawało się dłużej do bycia Żydami).

Btw - w moim rodzinnym mieście rzekomo z 59 Żydów wg. stanu na dzień 01.01.1939 wszyscy zginęli, a jakoś już po roku 1989 okazało się, że jednak jeden "oficjalny Żyd" jest i pamięta czasy okupacji (zresztą tak się akurat składa, że ten Żyd to dziadek mojego dobrego znajomego). Jeden "oficjalny" - a ilu faktycznie?

Poza tym tak się składa, że dysponuję danymi ze spisów ludności w moim rodzinnym mieście z okresu okupacji - są tam: Polacy, Niemcy, Żydzi, Inni - dziwnym trafem w miarę jak spadała ilość Żydów, rosła liczba "Innych".

Witaj;

gregski : tutaj piszę glównie na podstawie "Sąsiadów" i opisach zawartch w "Strachu"; czy wspomnień wydawanych tuż po wojnie przez ŻiH.

Witaj, no to "troszkę" stronniczo - a może by tak dla równowagi poczytać np.:

When it comes to antisemitism in intra-war Poland I prefer to read Richard C Lukas (PhD), Tadeusz Pitrowski (Prof), Norman Davies (Prof), Marek Jan Chodakiewicz (PhD, research prof), Izrael Gutman (Prof), Henryk Grunberg (Polish-Jewish writer), Szymon Datner (Polish-Jewish historian and former director of Jewish Historical Institute of Warsaw), Dermot Quinn (associate professor of history at Seton Hall University), and many others, rather then some "Charles" on a blog.

Best regards,

Chili

Bo ten cały Gross nie jest zbyt wiarygodny jako historyk - np. przy podawaniu liczby ofiar pogromu w Jedwabnem nie brał pod uwagę ustaleń wynikających z ekshumacji przeprowadzonej przez IPN, tylko ssał z palca.

Edytowane 6 Lipiec 2009 przez Domen

[FSO]

Witam;

Antek : każde getto [lub ghetto jak pisano jeszcze tuż po wojnie] mialo swoich malych donosicieli i hitlerków. Pozycja, rzadka acz ciekawa gdyż pisana tuź po wojnie wspomina i pisze o wiecznym potępieniu dla iluś osób bardzo gorliwie wspólpracujących z Niemcami w mordowaniu swoich, czy to poprzez zwykle walenie kolbami czy wręcz wydających wspólwyznawców na pewną śmierć. Nie zmienia to faktu, że pomagierów także wydano na śmierć, tylko kilka miesięcy później jak już posprzątali po gettcie.

Opinia, że wśród szmalcowników bylo większość Niemców czy Polaków, ma taki sam sens jak wróżenie ze szklanej kuli jaka będzie pogoda. Poza tym paść powinno pytanie - co tojest szmalcownictwo: czy tylko za pieniądze, czy z czystej zawiści, gdzie jest granica pomiędzy donosicielstwem a szmalcownictwem. Tak naprawdę czytając wspomnienia, nieraz tragiczne spisane przez tych co przeżyli, wydane tuż po wojnie [do '48 r glównie], przekazywane w opowieściach o tym co się dzialo - bardzo często pojawia się wątek w stylu "bo ktoś doniósl że gospodarz we wsi przechowuje Żyda..." Wieś polska, zabita dechami - wszyscy się znają, to jak traktować takiego "życzliwego" jako szmalcownika [co za kontyngent], jako donosiciela [za flaszkę] czy zwyklą zawiść [za darmo?]

Sam fakt "mania" lub "nie mania" którejś tam grupy DVL nic nie znaczy byly cale rejony gdzie III grupa byla przyznawana niemal "z urzędu" i znaczyla ona tylko tyle, że można bylo się poruszać chodzić do pracy [a początkowo] do wojska nie wezmą. Mówienie volksdeutsche - reichsdeutche czasem mija się z prawdą. To akurat jest wykorzystywanie stereotypów dokladnie tak samo jak robil to Strumer.

Domen: w kwestiach IPN-u jak dla mnie jest to instytucja dzialająca na polityczne zamówienie, a postawa jej w kwestiach Jedwabnego tylko to pokazala. Tak na dobrą sprawę powinna ona przesluchać świadków, rozkopać stodolę i co tam jeszcze. A w kwestiach innych niż ściganie zbrodni komunistycznych jest bardzo oporna... O wiele więcej zrobili dziennikarze. Btw. radzę poczytać pozycję "My z Jedwabnego" bodajże Anny Bikont, o tym jaka byla postawa IPN-u i jak to wyglądalo. Najciekawsze są jak zwykle przypisy...

Poza tym wszystkim to nie ilość drzewek ani Sprawiedliwych Wśród... tylko to ile jest jest na ilu wymordowanych. Patrząc w ten sposób nie jest już tak różowo. Mając mniej więcej 10 % mniejszości żydowskiej, patrząc w liczbach bezwzględnych w granichach 3,5 mln ludzi na terenach Polski [w granicach przedwojennych] ocaleli Ci którzy uciekli w '39 r do ZSRR i nie zginęli potem jako obywatele radzieccy co także bylo możliwe. Ci którzy zostali zginęli w swej znakomitej większości. Te kilkadziesiąt tysięcy którzy ocaleli to tak naprawdę bląd statystyczny przedwojennych obliczeń statystycznych prezentowanych przez GUS.

Ba... aby wymordować okoo 3 miliony ludzi należy znaleźć cichych, przynajmniej, wspólpracowników wśród mieszkańców tego terenu którego owa akcja dotyczy. W innym wypadku taka próba będzie skazana z góry na niepowodzenie, albo na bardzo ograniczony zasięg. Duńczykom się udalo, Finom takoż [w zasadzie....] a my mamy opinię o sobie.

pozdr

[100icki]

"Domen: w kwestiach IPN-u jak dla mnie jest to instytucja dzialająca na polityczne zamówienie, a postawa jej w kwestiach Jedwabnego tylko to pokazala."

Nie bardzo mogę się z tym zgodzic.

Właśnie na podstawie ksiażki Anny Bikont

wynika ze zarówno ona jak i cale srodowisko GW sceptycznie podchodzili do szefa IPN Kurtyki

by pozniej byc mile zaskoczonym jego ustaleniami.

pozdr

[FSO]

Witam;

100icki - IPN - znaczy dla mnie zbyt dużo polityki i to bieżącej w historii, a tak nie powinno być. Poza tym mając tak naprawdę pewną podstawę do szerszych badań - co się tak naprawdę wtedy dzialo nie zrobiono wiele więcej. Zbadano i tyle i to tylko Jedwabne a i nie do końca. Znacznie więcej zrobili dziennikarze i ci którzy docierali do świadków nie będąc związani z instytutem który ma badać "pamięć narodową". Btw - co to jest owa pamięć narodowa...

pozdr

[gregski]

FSO

Zwykłe ruchomości typu "kołdra, łóżko, stol..." nie stanowiły dla nich żadnej wartości. A tu nagle po wojnie okazywało się że nawet takie "kurne chaty" miały nowych właścicieli...

Znowu będę się upierał, ze to zjawisko nie dotyczyło tylko i wyłącznie Żydów. O szabrownikach przecież słyszałeś. Sam znam opowieść moje ciotki jak to musiała odkupić swoją własną maszynę do szycia, żeby zarabiać nią na życie.

Antek

Równie ciekawy jest skład narodowościowo-etniczny szmalcowniczego cechu. Wśród szantażystów większość (159 osób) stanowią, by odwołać się do terminologii okupacyjnej. >>Polacy, wyznania rzymskokatolickiego, aryjczycy<<.

Oraz

Do Żydów ?co pomagali Niemcom mordować swoich współbraci? można zaliczyć grupę (350- osobową) kolaborantów gestapo, osławioną ?Trzynastkę? z warszawskiego Getta pod kierownictwem Abrama Gancwajcha oraz Żydowską Służbę Porządkową (ŻSP).

I wszystko jasne, liczby mówią za siebie.

Nie chce tu twierdzić, że udział Żydów w Holokauście jest dla Polaków jakimś usprawiedliwieniem, ale jeżeli w trzydziestomilionowym narodzie liczba "gnid" (stosując terminologię FSO) szła w setki to nie jest to żaden powód, aby odium spadało na cały naród.

gdzieś wcześniej pisałem że w owych czasach przyłożeniem ręki do morderstwa była obojętność lub niezauważanie tego co się działo

No właśnie. Tyle, że tylko niewielka część polskiego społeczeństwa nie poprzestała tylko na zadawaniu sobie czczego pytania i w poczuciu solidarności z zaszczutymi współobywatelami udzielała im pomocy.

Absolutnie się nie zgadzam!!!

Decyzja o udzieleniu schronienia poszukiwanym Żydom była aktem heroizmu! Rzeczą piękna godną szacunku i najwyższego podziwu. Nie można jednak od ogółu obywateli wymagać i oczekiwać postaw heroicznych jako czegoś normalnego i codziennego. Podziwiając bohaterów, którzy zdobyli się na taka decyzję rozumiem również motywacje ludzi, którzy nie zdobyli się na taki gest.

A teraz z ręką na sercu i bez cienia hipokryzji, czy możecie zadeklarować, że w sytuacji zagrożenia życia swojego oraz swoich najbliższych udzielilibyście w tamtych czasach pomocy potrzebującemu Żydowi?

Ja może jestem tchórzem, ale nie hipokryta i nie potrafię czegoś takiego zadeklarować. Pewnie bałbym się szalenie i nie wiem, jaką decyzję bym podjął.

Chciałbym wierzyć, że słuszną.

Ale nie wiem ... .

Edytowane 7 Lipiec 2009 przez gregski