Polacy i ich odpowiedzialność za zagładę Żydów

[FSO]

Witam;

nie mam na tyle dużo lat by pamiętać jakiekolwiek inne czasy niż końcówkę PRL i kolejną RP.

widzacy: problem z IPN-em jest jeden za to przepotężny: jest to instytucja stricte polityczna zajmująca się "przy okazji historią" i to w zasadzie z tylko jednego podejścia. Narodowo - katolicko polskiego.

Antek pisząc to co pisal potwierdzil moje slowa o polskiej biedocie i "żydowskim bogactwie" które ona rabowala. Bo jak należy oceniać rabunek najzwyklejszych rzeczy [cukier, szafa, pierzyna, kilka litrów wódki, jakieś lapcie]? Nie są to "bogactwa" są to rzeczy atrakcyjne wylącznie dla biednych i to Polaków, nawet nie biedoty niemieckiej.

To że Gross swoim "Strachem" czy "Sąsiadami" wywolal to co wywalal mialo kilka powodów:

- pisal ową relację z pozycji osoby która patrzyla z boku na to co się dzialo, nie byla nijak zaangażowana i związana z owymi wydarzeniami

- byla Niemcem

- wywlekla na światlo dzienne to co, wszyscy wiedzieli albo podejrzewali, a nie potrafili przelamać stereotypów które krążyly po Polsce - czyli myśmy zawsze byli przyjaciólmi Żydów i zawsze im pomagaliśmy. On to obalil posilkując się w zasadzie zapomnianą literaturą wspomnieniowa żydowska [wydawaną między '46 a '48 r.], opisami wydarzeń zamieszczonymi w listach, czyli tym co sądzil o tym ogól spoleczeństwa.

To że Żydzi mogli mieć większą szansę przezycia w gettcie czy obozach - można przyjąć jako zlośliwość, choć z drugiej strony przyjajmniej tam role byly doskonale podzielone: my oni , bez niepewności, bez tego co jest niewiadomą - czyli zachowania i postaw spolecznych: będzie za? będzie przeciw a może nie zauważy ale doniesie czy...

pozdr

[marcin92]

Czy Polak kolejarz który po wojnie został skazany za to że pobił na śmierć Żyda tylko po to aby ukraść mu buty i płaszcz to ofiara stalinizmu,komunizmu,pewnie w opinii PRAWDZIWYCH POLAKÓW TAK.PEWNIE WALCZYŁ Z "ŻYDOKOMUNĄ" O WIELKĄ POLSKE KATOLICKĄ,PEWNIE DLA NICH BYŁ PATRIOTĄ.

Gdy w 1905 roku organizowano pogromy antyżydowskie to Ochrana znalazła pomocników endekach oraz kolaborantach z konserwatywno-liberalnej SPR,przeciw nim wystąpili Żydzi z BUNDU oraz Polacy z PPS i SDKPiL.Gdy patrzymy na obszary największych pogromów przed wojną i w czasie okupacji to znów są to obszary silnego poparcia dla endecji.W wielkanoc 1940 w Warszawie bojówki Narodowej Organizacji Radykalnej za przyzwoleniem Niemców zorganizowały pogrom Żydów,w Warszawie nie było "Żydów z NKWD",w 1944 roku zabito Żydów członków BiP AK,ich zbrodnią było to że byli Żydami i lewicowcami,ich kaci byli ONRowcami

[widzący]

W każdym spoleczeństwie znajdą się ludzie zdolni do zamordowania każdego bliźniego lub nawet utopienia go w łyżce wody. W warunkach ekstremalnych jakie byly w Polsce lub w obozach bylo to szczegolnie powszechniejsze o czym pisze np Tomasz Blatt w "Z popiolow Sobiboru" lub Abraham Kajzer w "Za drutami smierci". W Polsce te ich wspomnienia się ukkazaly a w Izraelu ze względu na poczucie wartości wlasnej "narodowcow" stalo się to możliwe długo poźniej. "Żydzi" sprawy narodowe żydowskie rozpatrują w kategoriach "narodu Księgi" i "narodu ziemii" (pospolstwa-hołoty) i przynależność do jednego z tych narodow nie wyklucza przynależności do "drugiego".

Nie wiedzialem, że Gross jest Niemcem ale wlaściwie czy jest jakiś "Polak z krwi i kości". "Żydzi" przynajmniej przed aliją ("podniesienie") do Palestyny mogli się uważać za Polakow lub ze względu na popularność żargonu jidisz także za Niemcow więc wyczyny ich policji z gett mozna uważać za polskie zależnie od intencji odnośnie, poczucia wartości wlasnej "Polaków". Z kolei zbrodnicze lub inne "antysemickie" motywacje i dzialania "Polakow" można w jakimś stopniu uważać za wplywy także pośrednie wychowania talmudycznego. Jeśli to byli "narodowcy" to mieli przykłady szowinizmu w Talmucie lub werbalnie interpretowanym Starym Testamencie np sprawa wybraństwa w interpretacji Hitlera a jeśli lewacy to w prometeuszowwsko pasożytniczej nauce Marksa o "walce klas". Jednak "narodowcy polscy" jako glownie katolicy interpretowali "święte teksty" według priorytetu prawa milości bliźniego i wielu bardzo zasłużyło się dla ochrony Żydów przed zagladą.

Tytul tematu jest sformulowany tak, że nakłania do zbytecznych i niewłaściwych uogolnień. W tej sprawie "pomcy w holocauście" nie było jednego narodu Polaków a jedyna "definicja Żyda" opracowana przez gubernatora GG Hansa Franka (podobno też "Żyd" i na dodatek pederasta) zostala zlekceważona nie tylko przez SS Globocnika ale także przez policje i samorządy żydowskie formujace transporty sndlosungu do komór gazowych obozów śmierci.

[FSO]

Witam;

marcin92: i taki niestety jest w dość sporej części [pytanie jak dużej] naród polski i postawa polskiego spoleczeństwa względem Żydów i ich spoleczności.

widzący: talmudyczny czy nietalmudyczny - mnie to nie interesuje. Z tym jest troszkę tak jak z katolikami: są ludzie którzy są katolikami bo są ochrzczeni gdzieś tam i tyle i formalnie są katolikami, są katolicy w typie Tischera którzy wierzą w to co mówią, uznają to co zapisano w ST i NT za święte i pomagają bliźnim jak mogą, nie patrząc czy Żyd czy ateista czy ktokolwiek inny. Na samym końcu są także typy w guście o. Rydzyka... Wszyscy oni to katolicy możemy mówić o różnych prądach ale to katolicy. I nagle przychodzi ktoś kto uznaje ze każdy katolik to wróg a wroga trzeba zabić. Nie patrzy w czlowieka tylko w papiery. To wlaśnie stalo się z Żydami. Nie patrzono czy jest on jedynie formalny, bo nawet świąt nie przestrzegal bóżnicy nie widzial, a z ortodoksów się naśmiewal, będąc spolonizowanym do końca. Na tym samym poziomie stal zwykly Żyd - ortodoks, który uznawal wszystkie święta postępowal wobec nakazów religii. Dzielenie ich z tego powodu na lepszych czy gorszych także jest w tym wypadku przestępstwem. Podobnie niewlaściwe jest poslugiwanie się wytlumaczeniami, tego dlaczego nastąpil Holocaust, poslugując się do tego tekstami żydowskimi. Jedni opiszą to bylo inni będą widzili w tym wolę Boga. Niemcy po prostu mordowali Żydów, a my niestety jako spoleczeństwo w dużej części oblaliśmy ten egzamin, w wielu wypadkach pomagając wręcz w eksterminacji Żydów.

Wiedząć że stanowią oni grupę przeklętą powinniśmy im pomóc, a nie rabować im poduch, komód i wypędzać do stodól i je podpalać.

pozdr

[widzący]

Mimo że pamiętam czasy holocaustu i "nas" na tym jakoby "egzaminie" to wcale nie czuję byśmu to "my" oblali.

Nie ja wprowadzam podzialy "talmudyczny nie talmudyczny" lub świętujący ortodoks lb wierżący w to co mowi.

Organizatorzy "holocaustu" w tym Hitler często wypowiadali sie o Talmudzie i byl on glowna treścią obowiązujących i powszechnych szkoł talmudycznych nie tylko w dziasporze ale w osiedlach i skupiskach w 100% zamieszkalych przez "starozakonnych " jak np Izbica między Krasnystawem a Zamościem, Niewątpliwie więc mial wplyw na zarowno organizatorow holocaustu jak i na jego ofiary o czym może świadczyć wyjątkowo intensywna dzioalalność policji żydowskiej z tejże Izbicy, ktora wywożona byla przez Niemcow do innych miejscowości w celu pacyfikowania i likwidacji ludności gett.

Podział narodu zydowskiego na "narod księgi" i "naród ziemii" odpowiadał podzialowi Polakow na inteligencję likwidowana wedlug "akcji AB" podobnie bezwzględnie i zdecydowanie jak ludność żydowska i na niewolnicze bydło robocze, ktorego większość miała być w ramach generalplanost osiedlona za Uralem w malych skupiskach pomiędzy "leszymi" w mniemaniu hitlerowcow Czechami, Slowakami, Ukraińcami Litwinami, Horwatami itd. Prawdopodobnie zakońćzyło by się to zagaladą tego polskiego "narodu ziemii" taką jaka grozila warszawiakom w wypadku odwlekania decyzji powstania warszawskiego do czasu osobistego zagrożenia dowodców AK (to jest do simy 1944/45) jak to bylo w wypadku powstań w getcie warszawskim lub w Sobiborze

Wobec ludności pochodzenia żydowskiego pod wplywami gmin wyznaniowych talmudycznych hitlerowcy stosowali polityke zaglady odwrotnie niż wobec Polakow. Inteligencja grupy wyżej oceniane jak np Żydzi niemieccy lub czechoslowaccy a nawet lodzcy i oligarchia talmudyczna transpitami do komor gazowych objęci zostali praktycznie jako ostatni lub w większym stopniu uniknęli holocaustu. "Formalni" Żydzi "spolonizowani do końca" byli przeważnie poza "patrzeniem" hitlerowcow szczegolnie jeśli żyli w dziasporze pomiedzy polskimi inteligentami lub w swoich skupiskach o podobnych znanych sobie "korzeniach" lub zmienili miejsce zamieszkania zamiast prazenieść się do getta. Np jedyni znani powszechnie "starozakonni" oficerowie z Lądowej Obrony Wybrzeża w 1939r tj kapitan Rauch (lekarz z armii austryjackiej) i por Rauch (student prawa) o przypadkowo identycznym nazwisku spokojnie przeżyli wojnę w niemieckich oflagach mimo, że ich koledzy wiedzieli o ich pochodzeniu a w podworzu w ktorym mieszkalem kilka rodzin mieszanych "formalnie" żydowsko polskich nie przenioslo się do getta i rownież pprzeżyło wojnę bez zlych przygod.

[FSO]

Witam;

widzący - może dlatego, że urodzilem się ileś lat po wojnie mnie ona nie doświadczyla myślę jak myślę. Nie wiem jaka bylaby podówczas moja postawa. Nie zmienia to jednak faktu, że z perspektywy lat oceniam naszą postawę jako spoleczeństwa może nie tragicznie ale jak się to ładnie nazywa "średnio na jeża", moglo być o wiele lepiej, nie musialo być aż takiej wrogości.

Nigdy nie bylem za tym żeby wszystkich wrzucać do jednego worka - każdy Polak to antysemita który Żyda szukal wszędzie gdzie szedl. Nie zmienia to faktu, że gros społeczeństwa był nastawiony wrogo i niezbyt przyjaźnie, szermując hasłami mało ciekawymi i prezentując takąż samą postawę. Sa oczywiście chlubne wyjątki czasów wojennych - wśród wojujących antysemitów [Z. Kossak - Szczucka, M. Kolbe i in.] Niestety są to tylko wyjątki.

Postawy ludzkie jak to postawy: od Sasa do Lasa. Jak sam piszesz żolnierze w obozach wiedzieli i nic nie mówili. Byli tacy którzy podejrzewali, ale że nie padło konkretne pytaie nic nie mówili. I chwala im. Ale byli tacy co sami chodzili z donosami a potem dzielili się nieco bogatszą biedą wspólobywateli. Dla mnie odpowiedzialność Polaków [dokładniej jak zwykle - konkretnych osób!] wskazywana jest przez dowody pośrednie: pogromy w czasie wojny i zachowania w okresie tuż powojennym, którego dalekie echo wrócilo do nas jeszcze w '68 [syjoniści do Syjamu] i in.

To jak zachowywali się sami Żydzi w gettach, jest osobną kwestią. Czy osądzać policjantów żydowskich o to że strzelali do swoich wspólbraci? Można - powiedzą że próbowali zachować własne życie. Jak oceniać szefa getta w Łodzi który gotów byl za ocalenie starszych poświęcić dzieci? Nie wiem - są to wybory conajmniej trudne, których pewno nie nam je oceniać, i wobec których nigdy nie powinniśmy stosować bezwzględnych oznaczników - sluszny / nie słuszny ; dobry / zły. To zawsze było mniejsze zło. Pytanie jak wyglądalo większe.

pozdr

[ak_2107]

To jak zachowywali się sami Żydzi w gettach, jest osobną kwestią.

To jest zydowska kwestia. Z tym musza sie sami rozliczyc. Tak jak my musimy sie sami z Jedwabnym rozliczyc. Im predzej to zrobia tym lepiej. Dla nich. Na razie zeruja na tym inni.

W kontekscie spraw zydowsko - polskich i poruszanego tematu Kresy - Zydzi - Polacy. mamy wspolnie

lekcje do odrobienia....Dla niektorych widzacych dotychczas lepiej, lepiej byloby gdyby ruskie archiwa na

wieki wieki wiekow zamknietymi zostaly.....

[FSO]

Witam;

ak_2107 : co do spraw "wewnątrzżydowskich" śmiem twierdzić, że rozliczenie będzie następowało w taki sam szokowy sposób albo i nawet bardziej, w jaki Gross napisał o Jedwabnem i pogromach już powojennych. To będzie musiała zrobić osoba spoza środowiska żydowskiego, spojrzeć na te sprawy z boku, wywołać dyskusję.

Z archiwami rosyjskimi / radzieckimi jest zawsze tak, że otwierają się w najmniej odpowiednim momencie. Jestem się gotów zalożyć że zostaną one otwarte w chwili kiedy ulożymy sobie stosunki z Białorusią, Ukrainą czy Rosją a dokładnej między politykami z tych krajów i takie zwykłe relacje między ludzkie. Będą one argumentem co dalej. Jeżeli przetrwamy ich otwarcie będzie dobrze, jeżeli nie - będzie to oznaczalo że nie dorośliśmy do tego by umieć powiedzieć, że nie jesteśmy kryształowi jak lelija. Na razie uważam że nie dorośliśmy i nie ma potrzeby ich otwierania.

pozdr

[marcin92]

Co do Warszawy np. były dzielnice gdzie zaasymilowani Polacy pochodzenia żydowskiego mogli czuć się bezpiecznie,nie było szmalcowników.Zależało to np. od warstwy społecznej,poglądów itd. Inaczej zachowywali się np. inteligenci czy intelektualiści,inaczej mieszczaństwo,burzuazja czy drobnomieszczaństwo.Inne podejście do Żydów było na Woli gdzie dominowały przed wojną PPS i klasowe związki zawodowe a inaczej na Powiślu gdzie wpływy mieli NZRowcy,ONR i tzw.żółte związki zawodowe

[Antek]

Nie czytalem zeznań Ringelbauma i Perechodnika ale jeśli to są koronni świadkowie Grossa to sprawa ich wiarogodnościjest trochę skomplikowana gdyż nawet prof Kieres jako mowca w seminarium lubelskim w Dniu Judaizmu odżegnal się od traktowania książki Grossa jako dowodu wydarzeń w Jedwabnem.

Po pierwsze: praca Ringelbluma („Stosunki polsko-żydowskie w czasie drugiej wojny światowej”) i Perechodnika („Spowiedź”) nie mają nic wspólnego z jakimikolwiek zeznaniami, a łączenie obu autorów z Grossem, czy jego ostatnimi książkami („Strach” i „Sąsiedzi”) jest jakimś pokracznym qui pro quo. Gross w swoich pracach nawet słowem nie wymienił żadnego z tych autorów ani ich książek.

Prawdą natomiast jest, że zarówno Ringelblum, jak i Perechodnik są swoistymi koronnymi świadkami zdarzeń tamtego dramatycznego czasu; tekst pamiętnika Perechodnika i eseju Ringelbluma to unikalne świadectwa szoa, tym cenniejsze, że pisane były jeszcze w czasie okupacji, kiedy otaczał ich i w końcu śmiertelnie dotknął dramat zagłady.

Po trosze trudno zrozumieć, jak pasjonat historii współczesnej, jakim – jak sądzę – jest Widzący, nie przeczytał obu tych unikalnych prac. Można odnieść wrażenie, że Widzący nie przeczytał także owych książek Grossa - „Sąsiedzi” i „Strach”. Czyżby celowo tej lektury unikał?

Prof. Kieres na wymienionym przez Ciebie odczycie albo zapomniał stwierdzić istotny fakt, albo Ty tego stwierdzenia niedosłyszałeś, że Gross swoją książką „Sąsiedzi” przypomniał polskiemu społeczeństwu o jedwabieńskiej zbrodni i sprawił, że po latach prokuratorzy i historycy demokratycznego kraju dokonali niejako dogłębnej wiwisekcji tej zbrodni i dowodnie potwierdzili wszystkie fakty podane przez Grossa (patrz: http://wyborcza.pl/1,75517,1204671.html). Co więcej, w trakcie prac prokuratorów IPN nad sprawą Jedwabnego okazało się, że równie okrutnych zbrodni dokonali na Żydach w tamtym czasie w Łomżyńskiem ich nie-żydowscy sąsiedzi w ponad dwudziestu innych miejscowościach.

"Historyk Andrzej Żbikowski" to prawsopodobnie prof z Instytu Żydowskiego w Warszawie więc jest nie tylko polski.

Andrzej Żebrowski jest istotnie pracownikiem ŻIH, natomiast zechciej wyjaśnić, jak należy rozumieć Twoje stwierdzenie, że p. Żebrowski „jest nie tylko polski”. Wynika z tego, że wg Ciebie każdego, kto obiektywnie ocenia historię stosunków polsko-żydowskich należy „podejrzewać” o żydowskie pochodzenia. A gdyby Żebrowski rzeczywiście był Żydem, to niby co - wg Ciebie - z tego wynika? Czy może, że historyk żydowskiego pochodzenia nie powinien zajmować się kwestią szoa, ani grzechami Polaków wobec Żydów? Podobny pogląd wyznają władze Rosji odmawiając Polakom prawo do zajmowania się popełnionymi przez Rosję sowiecką na Polakach zbrodniami, np. zbrodnią katyńską.

Major Mieczysław Słaby w 1939r kapitan lelarz na Westerplatte byl aresztowany i na śmierć zatolrturowany w więzieniu na Montelupich w Krakowie przez prokuratora por Dawida Mojżeszowicza wlaściwie bez żadnego powodu i oskarżenia . Prokurator Mojżeszowicz po awansach wyjechal do Izraela.

Oczywistym mitem jest, że w Polsce peerelowskiej Żydów można odnaleźć wyłącznie w aparacie terroru, nie pośród prześladowanych. Aby nie zakłócić stereotypu Żyda-ubowca, o prześladowanych Żydach pisało się i nadal pisze się niechętnie, natomiast wbrew temu, co wielu głosi, władze PRL nie stosowały wobec Żydów „taryfy ulgowej”. Przypomnę choćby ponurą sprawę oskarżenia przez MBP (tak, tak, właśnie m. in. przez funkcjonariuszy narodowości żydowskiej) w roku 1952 Ariela Kubowego, szefa Poselstwa Państwa Izrael na Polskę i Czechosłowację, a zwłaszcza katowanego przez UB „świadka” oskarżenia – Arie Lernera.

Pośród komunistycznych katów byli osobnicy różnej narodowości, jak choćby ci najokrutniejsi – Gruzini Dżugaszwili (Stalin) i Beria, Polak Feliks Dzierżyński. Narodowości ukraińskiej był jeden z czołowych ubowskich katów w Polsce - osławiony Mieczysław Moczar (Mykoła Diomenko). Oczywiście, byli nimi i Żydzi. Trzeba jednak przypomnieć faktyczne relacje w peerelowskich instytucjach terroru, relacje, których wielu Polaków wciąż nie chce przyjąć do wiadomości: jest ewidentnym faktem - ponad 90% siepaczy UB stanowili Polacy. Aparat UB, bez milicji i KBW, zatrudniał w 1945 r. 28 tys. osób, w tym 12 tys. pracowników operacyjnych, w MBP 2,5 tys.. Spośród 25,6 tys. łącznie zatrudnionych było 438 Żydów, a więc 1,7% ogółu pracowników, choć stanowili 30% kadry kierowniczej.

UB, jak i cały aparat peerelowskiego terroru ścigał nade wszystko tzw. „wrogów ludu”, „wrogów klasowych”, „szkodników” i tuzin innych faktycznych i wirtualnych wrogów. Rzeczywistym wrogiem komunistów było niewątpliwie niemal całe polskie społeczeństwo. Powszechnie wiadomo, że wielu przestępców, czy wręcz zbrodniarzy, którzy w jakiś sposób związani byli z komunistyczną władzą, nie stanęło przed sądem, a jeśli nawet, to potraktowani zostali przez „władzę ludową” niezwykle łagodnie. Do takich przypadków należała sprawa Stefana Kilianowicza vel Grzegorza Korczyńskiego („Grzegorza”) znanego bojowcy GL, a późniejszego generała LWP (dopuścił się w czasie okupacji hitlerowskiej licznych zbrodni na ludności polskiej, zwłaszcza na żydowskiej, a także na swoich komunistycznych kompanach). Korczyńskiego skazano w r. 1954 r. na 15 lat więzienia, ale już w r. 1957 wyszedł z więzienia, został awansowany na gen. Dywizji, a w r. 1970 pacyfikował Wybrzeże...

Nie inaczej postąpiono z innymi zbrodniarzami, wysokimi funkcjonariuszami MBP - z Romkowskim, Fejginem i Różańskim, czy też z grupą płockich funkcjonariuszy-morderców wraz z ich szefem Tyburskim („Pepeszką”).

NKWD ze szczególną zaciętością prześladowało wszelkiego rodzaju aktywistów lewicowych; znane są fakty zamordowania przez NKWD m.in. dwóch znanych polskich działaczy socjalistycznych, przywódców Bundu – Wiktora Altera i Henryka Erlicha. Na zesłaniu, na Syberii zamęczono Szmula Halkina. W r. 1948 stracony przez sowietów został Icyk Fefer. W traktującej o koszmarze Gułagu literaturze (np. u Sołżenicyna) odnajdujemy również licznych „zeków” narodowości żydowskiej. Warto tu też przypomnieć osławioną sprawę „lekarzy-syjonistów” w ZSRR.

Kwestię Żydzi a aparat terroru ocenia historyk Andrzej Żbikowski następująco:

„Pragnienie zemsty na Niemcach pomagało przezwyciężyć słabość, strach, wszelkie opory. Wielu Żydów wstąpiło do NKWD po to właśnie, by tropić morderców swoich rodzin. Niektórzy przeszukiwali później obozy jenieckie, poszukując gestapowców i esesmanów. Współpraca z nowymi, komunistycznymi władzami ożywiła dawny stereotyp żydokomuny. Polskie i ukraińskie podziemie zbrojne traktowało Żydów tak samo, jak komunistów. Codziennie dochodziło do morderstw na tle politycznym, choć można przypuszczać, że były też inne powody, np. obawiano się, że powracający Żydzi będą próbowali odzyskać dawne majątki bądź mścić się na tych, którzy wydawali ich Niemcom, na rodzinach szmalcowników, granatowych policjantów i licznych, niestety, donosicieli.

Żydzi potrzebowali pomocy – utracili przecież w czasie okupacji wszystkie swoje dobra – a tej mogły im udzielić nowe, powszechnie znienawidzone władze. Współpraca zaś z nimi rozbudzała antysemityzm – oto błędne koło. Wychodzący z ukrycia (nie więcej niż 50 tys. osób) i powracający z obozów (ich gehennę przeżyło jedynie ok. 10 tys. osób) nie mogli wrócić do swoich domów, gdyż zajmowali je nowi właściciele. Swoją własność mogli odzyskać jedynie na drodze sądowej, ale stosowny wyrok – takich spraw były dziesiątki tysięcy – nie dawał żadnej gwarancji bezpieczeństwa. Zatrzymywali się więc w większych miastach; władza zapewniła tu nieco więcej spokoju i opiekę, łatwiej było uzyskać wsparcie materialne, dowiedzieć się czegoś pewnego o losie bliskich. [...]

Trudno więc mówić o odrodzeniu żydowskiego skupiska w Polsce – wracali tu, ale tylko nieliczni potrafili znaleźć dla siebie miejsce. [...] podejmowali więc taką pracę, jaką mieli do zaofiarowania przesiedleńcom ich polityczni przywódcy, współpracujący z władzami politycznymi. [...] Panikę wywoływały wieści o coraz to nowych pogromach – w Krakowie (zdewastowano synagogę), Rzeszowie, Parczewie, Kielcach, „akcji kolejowej” (w wyniku napadów podziemia zbrojnego na pociągi z repatriantami z Rosji zginęło około 200 Żydów). W sumie po wojnie, w nowej Polsce, straciło życie półtora do dwóch tysięcy Żydów. Jak widać, na życzliwość ogółu Polaków nie można było liczyć, pozostawała władza ludowa, programowo zwalczająca antysemityzm i chętnie zatrudniająca żydowskich inteligentów.”

Na Konferencji naukowej miedzynarodowej poświęconej historii Akcji Reinhardt keden z przedstawicieli Yad Wa Shem (o ile pamietam Gutman) wbrew wielu innym także żydowskim referentom twierdzil uparcie, że większe prawdopodobieństwo przeżycia holocaustu mieli Żuydzi, ktorzy nie szukali schronienia między Polakami lecz starali się przeżyć w obozach hitlerowskich. Naukowcy żydowscy inni przaekonywali go, że jest udokumentowane przeżycie ponad 27 tysięcy Żydów między Polakami a szacując ilość przypadkownieudokumentowanych lub tkich, ktorzy nigdy później nke przyznali się do żydowstwa można uważać, że miedzy Polakami przaeżylo 70-100 tysięcy potencjalnych ofiar holocaustu na Żydach podczas gdy obozy śmierci i inne przeżyło 3-4 tysiące. Uparcie twierdził, że w obozachj przeżyło więcej Żydow. Może miał rację o tyle o ile udzielanie chrztu dzieciom żydowskim przechopwywanym przez duchowieństwo i nauczanie ich jatolicyzmu można uważać za wiekszą zbrodnię na Żydach niż ich gazowanie w komorach.

Dobrze wiadomo, iż bardzo wielu Polaków narażało życie swoje i swoich bliskich dla ratowania bliźniego swego - Żyda. Historycy przyjmują, iż w łańcuchu ludzi dobrej woli musiało uczestniczyć w tych akcjach niesienia pomocy co najmniej 100 tys. Polaków. Liczni Polacy, nawet całe polskie rodziny przypłaciły życiem udzielaną Żydom pomoc. Trzeba jednakże pamiętać, że w czasie, gdy lepsza część Polaków ratowała swoich żydowskich bliźnich, inna, wcale niemała część Polaków, kolaborowała z niemieckim okupantem, pomagała okupantowi w terroryzowaniu Polaków-Żydów i Polaków-Polaków, a nawet dopuszczała się zbrodni na swoich żydowskich i polskich bliźnich.

[FSO]

Witam;

Antek - z naszymi, rodzimymi historykami piszącymi w IPN, lub zajmującymi się problemem antysemityzmu, czy samego Holocaustu, jest jest jeden dość duży problem. Większoiść z nich wychodzi z zalożenia że Polacy pomagali jak mogli Żydom a osoby w typie szmalcowników to jedynie promil zachowań. Biorąc pod uwagę że Żydom pomagao i 200 tysięcy osób, i licząc że na terenach GG, Wrthegau i in [lącznie z okręgiem Galizien] mieszkalo mniej więcej 20 mln osób to stanowi to ok 1% ludności lub 3% doroslej lub świadomej tego co robila. Reszta? Różnie.

Co ciekawe bardzo dużo wspomnień żydowskich z okresu wojny byo wydawanych przez lata tuż powojennego. Na niejedenym z nich pisze: autor zostal zmuszony do wyjazdu jeszcze w '46 r.; albo autorka wspomnień przeżyla Holocaust ale zostala zabita w Łodzi w maju '45 r...

Za symbol wielu postaw Polaków tuż powojenną i okresu końca wojny wystarczy dla mnie fakt, jak Polacy traktowali obóz w Majdanku - dla wielu nie miejsce kaźni ludności żydowskiej, ich sąsiadów i wspólobywateli, tylko miejsce zysku czerpanego zarówno od zalogi samego obozdu jak i tego, że nawet skrupulatni przecież Niemcy nie wszystko zrabowali. Są na to świadectwa dziennikarzy i obeserwatorów.

Z drugiej strony - Niemcy uciekają z terenów wlączonych do Rzeszy, za nimi wkracza RKKA nie zabierając mimo najszczerszych chęci wszystkiego. Po nich na tereny przybywa ludność polska oraz sami Polacy którzy uważają że bezpańskie jest niczyje i rabują co się da, zabierając to co się da [od pierzyn po meble i zegary]. Mienie pożydowskie traktowano podobnie jako niczyje, jako te które za niewielkie pieniądze można wziąść dla siebie. Nie wydaje mi się aby coś zmienial fakt że jedno mienie bylo poniemieckie , drugie pożydowskie, tym bardziej że czytając to co się wówcza dzialo, nie raz można odnieść wrażenie że Polacy mieli jednak nieco więcej wyrozumialości dla Niemców niż Żydów kilka lat wcześniej i kilka później.

pozdr

[JJ]

Nie czytalem zeznań Ringelbauma i Perechodnika ale jeśli to są koronni świadkowie Grossa to sprawa ich wiarogodnościjest trochę skomplikowana gdyż nawet prof Kieres jako mowca w seminarium lubelskim w Dniu Judaizmu odżegnal się od traktowania książki Grossa jako dowodu wydarzeń w Jedwabnem.

"Historyk Andrzej Żbikowski" to prawsopodobnie prof z Instytu Żydowskiego w Warszawie więc jest nie tylko polski. W Lublinie po mianowaniu prof Kieresa prezewsem IPN mial odczyt na sesji naukowej IPN o zadaniach do jakich IPN zostal powolany i stwierdzil, że glównym zadaniem IPN jest wykazanie że polska kolaboracja byla większa od konspiracji i że polskie instytucje a sszczegolnie Policja wspołpracowaly w ludobojstwie na Żydach. Twierdził, że dotychczasowe badania holocaustu należy odrzucić mimo, że prowadzili je w większości historycy bądz żydowskiego pochodzenia bądz nie ulegający naciskom. Na uwagę, że nie powinno się slecać badań naukowych określając ich wyniki naukowe nie odpowiedzial.

"Nie czytałem, ale ich wiarygodność jest trochę skomplikowana". Wspaniale widzący - oto nowa metodologia historyczna - ignorancja i pogłoski. Coś tam mówił X że Y podobno był tu czy tam... a ja nie wiem czy to prawda czy nie, ale generalnie mu wierzę. "Żbikowski jest związany z Żydowskim Instytutem Historycznym" a więc jest "nie tylko polski", ale zapewne jeszcze bardziej żydowski a więc: fałszywy, niewiarygodny, nieuczuciwy.

Bo przecież wiarygodne są elukubracje Michalkiewicza i Roberta Nowaka, prawda? Wybacz, ale w tym co piszesz to Ty jesteś coraz mniej wiarygodny.

[FSO]

Witam;

JJ - od zawsze przylepianie etykiety było najłatwiejszym sposobem degradowania czyjejś osoby w dyskusji - nie jest ważne to że ma trzy fakultety, jest zdolnym doktorem - ważne że pracowal w UB; nie jest ważne że pisze o sprawach dotychczas zamiatanych pod dywan - ważne że Niemiec, nie ważne że Polak, historyk - lepiej lub gorzej próbuje samemu rozprawić się z naszymi wlasnymi mitami - ważne że współpracuje z Żydowskim Instytutem Historycznym a to już podejrzane.

Najgorsze jest to, że ta metoda do tej pory skutkuje i jest uznawana jako ważki argument w dyskusji akceptowany przez dużą większość dyskutantów...

pozdr

[Vissegerd]

Tak zupełnie ad hoc. Wczoraj oglądałem program na Kino Polska. Rzecz dotyczyła pomocy Żydom w czasie II WŚ, wypowiadali się uczestnicy tamtych zdarzeń, działacze podziemia, członkowie Rady Pomocy Żydom, weterani walk (w tym oficerowie RAF czy US Air Force), naczelny rabin, itd.

Zapamiętałem kilka ciekawych rzeczy, które chciałbym poddać pod dyskusję.

1. Polskie podziemie, aczkolwiek niechętne w dużej mierze Żydom, faktycznie było sporo nastrojów antysemickich, zdecydowało, że Żydom należy się pomoc jako ludziom, i że jest to chrześcijański obowiązek. W Radzie Pomocy Żydom wzięła udział większość polskich organizacji podziemnych i partii politycznych, socjaliści, ludowcy, narodowcy, itd.

2. Polskie podziemie wielokrotnie informowało Aliantów, gdzie należy przeprowadzać uderzenia lotnicze, aby powstrzymać lub spowolnić eksterminację Żydów europejskich. Wskazywano węzły komunikacyjne, linie kolejowe, krematoria, komory gazowe, itd. Bombardowań nie było.

3. Dowództwo alianckie twierdziło, że nie posiada możliwości ani środków do taki działań (jak powyżej) oraz, że z powodu prowadzonej wojny ma ważniejsze zadania strategiczne.

4. Oficerowie alianckich wojsk lotniczych twierdzą znowuż, że to nie prawda, ich bombowce wielokrotnie latały w odległości dosłownie kilku kilometrów od wskazanych celów.

5. Rada Pomocy Żydom stwierdziła, że mogłaby uratować o wiele więcej ludzi, gdyby miała więcej pieniędzy. polskie podziemie przekazywało tyle środków, ile tylko mogło. Zwracano się do wielu organizacji żydowskich na całym świecie, głównie do Żydów amerykańskich. Ci jednak mieli to gdzieś, żarli się ponoć między sobą.

Informacje te potwierdził naczelny rabin gminy żydowskiej w Polsce, członkowie podziemia, sami Żydzi (polscy).

Nie wiem, na ile film (z lat bodajże '70) był propagandą, na ile prawdą, tym nie mniej wynika z niego, że to Zachód i sami Żydzi (amerykańscy głównie, nie ci mordowani oczywiście) ponoszą główną odpowiedzialność (poza nazistami, co jest oczywiste), nie Polacy. Dalej, w świetle ostatnich orzeczeń sądu francuskiego (który uznał współodpowiedzialność Francuzów za Holocaust) oraz powyższego wynika, że my Polacy, mimo całego szmalcownictwa, przypadków wydawania Żydów z chęci zysku, itd., zachowaliśmy się najporządniej. Weźmy też pod uwagę, że jesteśmy najliczniejszą grupą "Sprawiedliwych wśród narodów" wg instytutu Yad Vashem. Nie za darmo chyba... Weźmy też pod uwagę to, że za pomoc Żydom groziła śmierć. Nie wiem ilu z Was dzisiaj byłoby gotowe do ryzykowania własnego życia w takiej sytuacji, mając rodziny, dzieci, itd. Ja sam nie wiem jak bym się zachował... Ze zwykłego, ludzkiego strachu, tak po prostu...

Nie wyrażam tu żadnej opinii, poddałem tylko kwestię pod dyskusję, to moim zdaniem ciekawy punkt widzenia.

Pozdrawiam.

[marcin92]

Po za tematem???? około 80% mieszkańsów Podhala przyjęło liste Goralenvolk,byli to koniunkturaliści coś tam od Żyda zabrali,sklepik,kamienice itd,sami nie zabijali ale mienie przejąć w kierbcach i gaciach gorolskich przed Hansem Frankiem hasać,przygrywać rekonwalenscentom z SS,ale dziś wszyscy uber Polacy z rodu JP2

Edytowane 17 Luty 2009 przez FSO
Troszkę spokojniej - pozdr