Królestwo Polskie - autonomia, ale czy trwała?

[piterzx]

Witam,

Dość często, także w dyskusjach na naszym forum, spotkać można się ze skrajnymi opiniami na temat autonomicznego tworu, jakim było Królestwo Polskie i trwałości jego autonomii. Jedni twierdzą, że Królestwo Polskie w pełni zachowałoby swą autonomię, gdyby nie powstanie listopadowe, inni zaś zaprzeczają temu stanowisku, uważając, iż niezależnie polskich zrywów odrębność Kongresówki skazana była przez carat na likwidację. A Wy? Jakie jest Wasze zdanie w tej materii?

Zapraszam serdecznie do dyskusji. Mam nadzieję, że ten jakże ciekawy temat nie pozostanie bez odpowiedzi.

Pozdrawiam

[Narya]

to zakrawa na historię alternatywną. Wiadome jest tylko tyle, że do wybuchu powstania listopadowego Królestwo Polskie cieszyło się względną autonomię umożliwiającą pracę u podstaw i pracę organiczną w świetnych warunkach.

Ponadto mój pogląd na tę sprawę jest taki, że Królestwo Polskie 1815-1830 miało więcej wolności niż Księstwo Warszawskie, stąd też troszkę mi się nie spodobała fraza "autonomicznego tworu". To jest jednak moje zdanie w tej sprawie.

Powstanie listopadowe skazało na zagładę tej namiastki wolności, że nawet namiastkę car odebrał narodowi polskiemu. Ta namiastka wolności zostałaby zachowana. Owszem car (i ja myślę, że raczej z czystego lenistwa niż z zawziętości przeciw Polakom) łamał konstytucję nagminnie, ale nie niszczył tak, jak w czasach popowstańczych kultury, języka i narodu polskiego.

[Bruno Wątpliwy]

Odpowiedź znajdziesz w losach Wielkiego Księstwa Finlandzkiego. Przy wszelkich zakusach rosyjskich na ograniczenie autonomii, status - nieco zbliżony do statusu Królestwa Polskiego - został właściwie utrzymany aż do końca caratu.

[ Dodano: 2008-11-07, 14:52 ]

Uzupełniając trochę swoją wypowiedź. Uważam, ze autonomia Królestwa (zresztą należy się zastanowić czy słowo autonomia jest tu najlepsze, być może to była raczej forma federacji), przetrwałaby do I wojny światowej, o ile Polakom nie udałoby się wcześniej wybić na niepodległość (np. podczas wojny krymskiej czy japońskiej), albo poszerzyć zakres owej autonomii (także terytorialnie – np. we współdziałaniu z Rosjanami, a kosztem Niemiec).

Oczywiście współistnienie polsko-rosyjskie miałoby okresy lepsze (Aleksander II) i gorsze (Mikołaj I), zakusy na ograniczenie autonomii by się zapewne pojawiały, ale przykład Finlandii dobitnie świadczy, że bez bezsensownego Powstania Listopadowego i ultra-bezsensownego Powstania Styczniowego Królestwo Polskie na pewno by przetrwało - mniej więcej w kształcie określonym w 1815 r. Co znaczyłby wiek rządzenia Królestwem przez takich Druckich-Lubeckich, ech można tylko pomarzyć... Na pewno punkt wyjścia w 1918 r. byłby diametralnie inny.

Zapominamy często o jednej ważnej rzeczy. Status Królestwa był gwarantowany przez kongres wiedeński, który dosyć istotnie związywał ręce caratowi. Powstanie ręce te rozwiązywało, przy poklasku istotnej części Europy.

[mobydick1z]

Królestwo Polskie traciło swoją autonomię już przed wybuchem powstania listopadowego. Najprawdopodobniej autonomia KP zostałaby utracona, nawet wtedy, gdyby powstanie listopadowe nie wybuchło. Królestwo Polskie byłoby najbogatszą prowincją Rosji, ale jednak prowincją, a nie oddzielnym królestwem, którego królem byłby Mikołaj I, czyli jednocześnie car Rosji. Kiedy ostatecznie mogłoby dojść włączenia KP do Rosji, tego nie wiadomo. Zapewne formalnie nigdy by to nie nastąpiło, ponieważ car chciałby zachować pozory utrzymywania obietnic brata. Niektórzy są zdania, że owa prawdopodobna wyprawa do Francji i Belgii, byłaby początkiem końca odrębności KP, i ja się z tym zgadzam

[Bruno Wątpliwy]

Królestwo Polskie traciło swoją autonomię już przed wybuchem powstania listopadowego.

A jakie mamy dowody na poparcie tej tezy? Restrykcje wobec radykalnych środowisk politycznych, zresztą ze współudziałem polskim, to jeszcze nie ograniczanie instytucjonalnej odrębności i możliwości w miarę swobodnego rozwoju. Weźmy także pod uwagę, że - jak na ówczesną Europę - formalny status Królestwa był bardzo liberalnie nakreślony. A nawet jeżeli autonomia byłaby ograniczana, to jaki mieliśmy interes w tym, aby przyczynić się do zniszczenia jej "do imentu"? [skądinąd w formie szczątkowej przetrwała nawet po Powstaniu Listopadowym, a miała szanse odrodzić się za Aleksandra II.]

Koronacja Mikołaja I, reklamowanie przez niego syna jako "dobrego Polaka", zatwierdzenie wyroku sądu sejmowego (z prawnym wybiegiem w sprawie Krzyżanowskiego), miały niewątpliwie wymiar propagandowy, ale świadczyły ewidentnie o tym, że carat jest nolens volens ze specyficznym statusem Królestwa dosyć pogodzony. Co oczywiście nie oznaczało pogodzenia się a antycarską konspiracją. I tego, że zbrojna rewolta nie zostanie wykorzystana, aby ów specyficzny status radykalnie zmienić. Do tego dochodził Konstanty, jako swoisty gwarant odrębności Królestwa.

W sumie podoba mi się, co na ten temat napisał często na tym forum wspominany P. Wieczorkiewicz:

"(...) zlekceważono jednak wiadomość o spisku (...) Piotra Wysockiego (...) Czy dlatego, ze zbrojna rewolta w Królestwie stanowiła tak pożądany pretekst dla pozbawienia kraju politycznej odrębności? Niebezpieczeństwo to dostrzegali wszyscy trzeźwi politycy i wyżsi oficerowie polscy, starając się w pierwszych godzinach i dniach powstania gorączkowo, niekiedy za cenę życia, przemówić zbuntowanym oddziałom do rozumu i uzyskać przebaczenie cara.

Pomimo pewnych szans, jakie dawała wówczas militarna konfrontacja z Rosją, zaprzepaszczonych zresztą przez niedołęstwo i swary samych Polaków, moment wybuchu z punktu widzenia koniunktury międzynarodowej był jak najgorszy. (...)

A tymczasem posługując się zasadami rozumowania kontrfaktycznego, można sobie wyobrazić, ze gdyby Polacy potrafili zachować tak niezbędną w polityce cierpliwość, Królestwo, jako podmiot stosunków międzynarodowych, dotrwałoby, mimo wszelkich moskiewskich szykan, do wojny krymskiej. W wówczas w pełni suwerenna Rzeczpospolita powstałaby (...) ponad sześćdziesiąt lat wcześniej".

Źródło: A. Szwarc, M. Urbański, P. Wieczorkiewicz, Kto rządził Polską?, Warszawa 2007, s. 493-494.

[Delwin]

Pełen utrzymanie statusu trudne - w miedzyczasie jest Wiosna Ludów, która u nas też mogłaby się odbić czkawką. Niepodległość w czasie wojny krymskiej też mało prawdopodobna gdyż takie państwo (bez dostępu do morza) mogłoby zostać zaduszone przez Austrię i Prusy - jako zagrożenie dla ich panowania nad pozostałymi ziemiami RON. Nie mniej jednak związany z własną administracją, szkolnictwem, własną polityką gospodarczą (koleje choćby) "bonus" byłby nieporównywalny w stosunku do realnego 1918.

[Bruno Wątpliwy]

Małe ad hoc.

bez dostępu do morza

Też nie uważam, że wariant pełnej niepodległości po wojnie krymskiej jest bezdyskusyjny. Ale jeżeli mocarstwa anty-rosyjskiej koalicji byłyby tak miłe i wykorzystały "na całego" sprawę polską, to istniał przecież potencjalny wariant budowy Gdyni niedaleko Połągi, czy Lipawy.

Ale historia bardzo alternatywna nam się w tym miejscu pojawia, pozwalam sobie zatem zgodzić się ogólnie z tym, że nawet "związany z własną administracją, szkolnictwem, własną polityką gospodarczą (koleje choćby) 'bonus' byłby nieporównywalny w stosunku do realnego 1918".

[Delwin]

Dubel - do skasowania. Zapewniam o swojej niewinności. W tej sprawie, znaczy.

Wariant z "Gdynią koło Lipawy" jest o tyle nieprawdopodobny, że oznaczałby nie tylko niepodległość dla KP ale także "ciachnięcie" innych terenów, już "ściśle" rosyjskich. A odnośnie 'bonusów" - zakładając utrzymanie się w takim czy innym związku z Rosją ale na zasadniczo własnych "śmieciach":

- kadry do administracji (włącznie z "gotowym aparatem) i być może prawodawstwo (przypuszczalnie KP "wcielałoby" pozostałe ziemie polskie pod tym względem.

- przy założeniu utrzymania nawet symbolicznej armii: kadry wojskowe i ewidentne opowiedzenie się od samego początku po stronie Ententy (opcje na Państwa centralne nie mają oparcia w mitologii powstań i represjach ze strony Rosji);

- własne szkolnictwo: spora szansa na powszechny obowiązek szkolny przed PWS;

- brak rusyfikacji na terenie KP i możliwość jej utrudniania an terenach byłego WKL (choćby poprzez pomaganie lokalnemu szkolnictwu i istnienie blisko (bo w Warszawie) wyższych uczelni;

- asymilacja mniejszości na terenie KP;

- powiększenie KP: raczej mało prawdopodobne ale kto wie?

- gospodarka: nawet przy braku istotnych surowców kierunek nadany przez Druckiego-Lubeckiego byłby pewnie kontynuowany;

- budowę kolei pewnie udałoby się przeforsować - to co dostaliśmy w 1918 to płacz i zgrzytanie zębów (prost porównanie do biedniejszej przecież Galicji).

I tak dalej...

W sferze politycznej zaś brak powstań (zwłaszcza styczniowego) może zamieszać przy powstawaniu Niemiec...

[mobydick1z]

Weźmy także pod uwagę, że - jak na ówczesną Europę - formalny status Królestwa był bardzo liberalnie nakreślony. A nawet jeżeli autonomia byłaby ograniczana, to jaki mieliśmy interes w tym, aby przyczynić się do zniszczenia jej "do imentu"?

No właśnie o to chodzi, że formalnie konstytucja była liberalna, a w praktyce było inaczej. Aby odpowiedzieć na pytanie,jaki Polacy mieli interes w zniszczeniu autonomii KP, trzeba by na początek zadać sobie pytanie, którzy Polacy? I czy w ogóle możemy tu mówić o zamiarach zniszczenia autonomii? Podejrzewam, że ci, którzy mieli jakiekolwiek pojęcie o tych sprawach, nie zdecydowaliby się na powstanie, gdyby nie było zagrożenia, że car ma plan uczynienia z KP takiego samego regionu Rosji, jak pozostałe ziemie. Powstanie było więc postawieniem wszystkiego na jedną kartę:albo walczymy do końca, aby zmusić cara do oddania Polakom wolności (albo raczej realnego utrzymania autonomii), albo czekamy i patrzymy, co może się przydarzyć, słowem co postanowi Mikołaj I. Tylko, że z takim oczekiwaniem można by obudzić się z ręką w nocniku i na wszelkie zmiany mogłoby być za późno. Możemy teraz się sprzeczać, czy faktycznie car chciał uderzyć na Belgię i Francję, a przy okazji podporządkować sobie KP, ale zagrożenie dla autonomii (nawet tej hipotetycznej), było realne.

[Widłobrody]

Co innego marzenia Mikołaja (np. o zajęciu Konstantynopola), co innego realne możliwości. Czy miał realną możliwość uderzenia na Francję czy Belgię w 1830 r.? IMO nie.

Czy miałby możliwość zlikwidowania autonomii KP bez powstania czy innego pretekstu dostarczonego przez Polaków? Byłoby to co najmniej poważnie utrudnione.

[bavarsky]

Powstanie 1831 r. przyspieszyło zmiany administracyjne na ziemiach Królestwa, co nie znaczy że gdyby go nie było, autonomia zostałaby zachowana. Wystarczy zobaczyć na stosunek Mikołaja do kresów wschodnich dawnej rzeczypospolitej. Rusyfikacja, następowała metodycznie, choć nie zawsze w pełni świadomie; w latach 20'tych i 30'tych XIX stulecia.

Inna sprawa, że wojna roku 1831 była strzałem w próżnię.

Willisein w swoich rozważaniach słusznie przypuszczał, iż nawet jeżeli udałoby się nam pokonać armię ruską w widłach Wieprza i Wisły, w końcu marca i początkach kwietnia... to pozostawała sprawa armii pruskiej, która czekała tylko na rozkaz do wkroczenia. A takowy zapewne nadszedłby do kwatery feldmarszałka Gneisenaua.

Są to wprawdzie spekulacje, tym niemniej oparte o źródła.

Jeżeli ktoś czytał Beskrowotnego, to wie że w planach sztabowców z St Petersburga, była stopniowa militaryzacja KP, która miała się zakończyć do końca lat 50'tych XIX wieku.

Innymi słowy miała zostać [i ostatecznie została] skupiona wielka armia, rozmieszczona w garnizonach Królestwa. Czy taki byt jak wojsko polskie liczące 30-40 tys. żołnierza w czasach pokoju, mając własne barwy i komendy, mogło ostać się obok przeszło 120 tys., armii moskala? Nie.

Dlaczego? Bo liczono na pełną integrację, a ta mogła nastąpić tylko przez przemieszanie ze sobą żołnierza. Co więcej, jak Królestwo miałoby egzekwować swoją autonomię mając narzucony Korpus Żandarmerii i tak liczną Armię Rosyjską?

Co więcej KP, stanowiło przedmurze Rosji tzw. bramę do "Europy", jednocześnie istniało coraz większe ryzyko ze strony Austrii, potencjalne w przyszłości ze strony Prus.

Edytowane 28 Listopad 2011 przez bavarsky

[mobydick1z]

Czy miał realną możliwość uderzenia na Francję czy Belgię w 1830 r.? IMO nie.

Jak najbardziej to było realne, ponieważ Rosjanie byli strażnikiem układu w Europie, który został narzucony przez nich państwom na kontynencie.

Czy miałby możliwość zlikwidowania autonomii KP bez powstania czy innego pretekstu dostarczonego przez Polaków? Byłoby to co najmniej poważnie utrudnione.

W zasadzie, to Bavarsky odpowiedział już na Twoje pytanie.

[Widłobrody]

Jak najbardziej to było realne, ponieważ Rosjanie byli strażnikiem układu w Europie, który został narzucony przez nich państwom na kontynencie.

I to dawało jej możliwości? Mikołaj wystąpił do Berlina o zgodę na przemarsz swoich wojsk? Wedle mej wiedzy Rosja nie sąsiadowała wtedy ani z Belgią ani z Francją ani nie miała z Prusami umowy o przemarszu. Dostałaby taka zgodę? Londyn i Wiedeń nie mieli nic przeciwko Rosjanom ruszającym na Paryż i Brukselę?

Mikołaj miał do dyspozycji wystarczająco dużo wojska i kasy na taka operację? Czy może miał flotę, która zabrałaby je z Rygi na desant do Antwerpii i Havru?

Edytowane 5 Grudzień 2011 przez Widłobrody

[Smardz]

W 1799 mogli wejść.

[Widłobrody]

Ale w roku 1830 świat był w innym miejscu niż w roku 1799.