Turecka wyprawa na Wiedeń

[piterzx]

Witam,

Jak oceniacie wyprawę Kara Mustafy na Austrię? Czy słuszny jest, Waszym zdaniem, obiegowy pogląd panujący w Polsce, wedle którego stanowiła ona zagrożenie dla całej Europy? Czy, z tureckiego punktu widzenia, była ona słuszna? Czy Turcja w rzeczywistości mogła zagrozić bytowi monarchii habsburskiej?

Serdecznie zapraszam do dyskusji.

Pozdrawiam

[Lord James]

Oceniając samą liczebność armii tureckiej (ocenianej od 130 do 180 tysiecy!!), można spokojnie stwierdzić, że Turcja mogła zagrozić Habsburgom, a także innym krajom europejskim.

[vanbrovar]

Hm, nie byłbym tego taki pewien - jak daleko mogli się posunąć? Imperium osiągnęło maksimum możliwości ekspansji, ciężko byłoby trzymać w ryzach większe terytorium. Poza tym im dalej wgłąb Europy, tym więcej wrogów....

[Tofik]

Armia turecka liczyła 130 tys., ale był to raczej ogół wojsk zmobilizowanych przez Turcję w roku 1683. Pod samym Wiedniem wojsk sułtańskich było raczej tylko 80 tys.

Kiedyś wymieniałem już argumenty za tym, że jakieś szczególne postępy tureckie po zwycięstwie pod Wiedniem nie były możliwe. Przede wszystkim, 30 tys. żołnierzy niemieckich i austriackich to nie wszystko co chrześcijanie mieli w zanadrzu. Do tego, ludność okoliczna była nieprzyjazna Turkom, a warunki klimatyczne co niektórych krain geograficznych i braki aprowizacyjne mogły wykończyć armię Mustafy.

[Kadrinazi]

Jak oceniacie wyprawę Kara Mustafy na Austrię? Czy słuszny jest, Waszym zdaniem, obiegowy pogląd panujący w Polsce, wedle którego stanowiła ona zagrożenie dla całej Europy? Czy, z tureckiego punktu widzenia, była ona słuszna? Czy Turcja w rzeczywistości mogła zagrozić bytowi monarchii habsburskiej?

1. Wyprawa była błędem i złamaniem rozkazow sułtańskich, nie takie były oryginalne plany tureckie, Kara Mustafa uprawiał samowolkę

2. Stanowiła zagrożenie dla Europy, bo zdobycie Wiednia przez Turkow mogło niebezpiecznie zachwiać sytuacją w Europie Zachodniej (konflikt cesarsko-francuski chociażby)

3. Patrz punkt 1 - wyprawa na Wiedeń to mimo wszystko głupota, Kara Mustafa zlekceważył przeciwnika

4. Czy samemu bytowi, trudno powiedzieć, niemniej jednak na pewno utrata Wiednia bardzo pomniejszyłaby autorytet cesarski.

[Tofik]

2. Stanowiła zagrożenie dla Europy, bo zdobycie Wiednia przez Turkow mogło niebezpiecznie zachwiać sytuacją w Europie Zachodniej (konflikt cesarsko-francuski chociażby)

Francuzi byli szachowani przez Hiszpanię, niewiadoma jest również reakcja Niderlandów i Anglii.

[Tomasz N]

Kadrinazi napisał:

wyprawa na Wiedeń to mimo wszystko głupota, Kara Mustafa zlekceważył przeciwnika

On nie zlekceważył przeciwnika (rozumianego ogólnie), tylko Sobieskiego (osobiście). Po prostu Sobieski z tym co miał nie miał prawa wygrać bitwy pod Wiedniem. Ale wygrał bo był naprawdę dobrym taktykiem. Gdzieś mam przedwojenny artykuł opisujący jak wyłączył Kara Mustafę z struktur dowodzenia w decydującym momencie bitwy.

Turcy przegrali, bo na początku bitwy nikt nimi nie dowodził !!! A potem było za późno.

[Kadrinazi]

Kara Mustafa zlekceważył przeciwnika pojętego ogolnie, a nie tylko Sobieskiego . Z jednej strony oczywiście w Stambule nie wierzono w realną koalicję cesarsko-polską, poza tym Kara Mustafa był miernym dowodcą i nie słuchał rad doświadczonych doradcow.

Napisałeś:

Po prostu Sobieski z tym co miał nie miał prawa wygrać bitwy pod Wiedniem

i tu nie mogę się z Tobą zgodzić. Armia sprzymierzona było wiele lepiej wyszkolona, uzbrojona i dowodzona od sił tureckich, dodatkowo wielki wezyr znow zagrał na korzyść Sobieskiego, pozostawiając spore siły pod miastem i opoźniając przerzucenie większych sił do walki z odsieczą.

[Tomasz N]

W sumie to masz rację, bo nie da się wyważyć w jakim zakresie zlekceważył, a spory z tym związane są jałowe. Z tym "wygraniem" chodziło mi o to, iż to nie była bitwa "z marszu" dla obu stron. Kara Mustafa był pod Wiedniem jakiś czas i miał czas przygotować się do obrony, co istotnie zwiększało jego szanse w starciu z odsieczą, niwelując przewagę atakujących. Ale to w ogóle nie zadziałało. Co jednak również świadczy o zlekceważeniu, więc wychodzi na Twoje.

Z tego co pamiętam wyłączenie Kara Mustafy z dowodzenia polegało na wysłaniu chorągwi przybocznej następcy tronu z samobójczym zadaniem zaatakowania namiotu wezyra. Akcja się udała i oni dotarli do namiotu Kara Mustafy, który uciekł. W rezultacie nim przyszło opamiętanie, było za późno. Nb. chorągiew wróciła, o ile pamiętam, praktycznie bez strat.

[Kadrinazi]

Z tego co pamiętam wyłączenie Kara Mustafy z dowodzenia polegało na wysłaniu chorągwi przybocznej następcy tronu z samobójczym zadaniem zaatakowania namiotu wezyra. Akcja się udała i oni dotarli do namiotu Kara Mustafy, który uciekł. W rezultacie nim przyszło opamiętanie, było za późno. Nb. chorągiew wróciła, o ile pamiętam, praktycznie bez strat.

:shock: Chorągiew krolewicza Aleksandra (nie przyboczna - po prostu był on jej nominalnym rotmistrzem) dotarła istotnie do środka obozu tureckiego, ale nie spotkałem się z informacją, że ta akca miała wyłączyć Kare Mustafę. Wciąż dowodził 'obroną tureckiego szańca', potem w centrum obozu dowodził jeszcze lewandami i arnautami, probującymi zatrzymać atakujących Polakow.

[Tomasz N]

Poszukałem i znalazłem. To artykuł mjr dypl. Stanisława Pstrokońskiego: "Szarża jednej chorągwi" w Przeglądzie Piechoty 6/37.

On się tam powołuje na "Diariusz wiedeńskiej okazji" spisany przez Imci Pana Mikołaja Diakowskiego ....

Sobieski zgodnie z tym wydał rozkaz chorągwi: skruszyć kopie w namiocie Wezyra, wpierw pokazawszy rezydentowi chorągwi przez lunetę gdzie on jest.

"Rzucenie chorągwi na namiot, czyli na "m.p." wezyra, z wyraźnie określonym rozkazem:" Żebyś mi Waszeć, panie poruczniku, tam w nim kopię skruszył, rozkazuję" - Świadczy,że Sobieski stając do bitwy wiedeńskiej rozumował tak samo jak to się czyni w naszych czasach; szukał najpierw sposobu obezwładnienia dowództwa nieprzyjacielskiego, sparaliżowania ośrodka kierowniczego wojsk nieprzyjacielskich ..."

[Kadrinazi]

A czy mogłbyś znaleźć w artykule (jeżeli jest to podane) czas tej szarży? Ok. godziny 16 chorągiew krolewicza Aleksandra pod porucznikiem Zbierzchowskim dokonała ataku probnego na pozycje tureckie, tracąc 19 towarzyszy i 35 pocztowych.

Potem chorągiew stanowiła część odwodu krolewskiego i użyto jej dopiero w ostatniej fazie ataku na oboz turecki (czy wciąż miała kopie po wcześniej szarży jest dyskusyjne). Kara Mustafa wciąż był wtedy wstanie wydawać rozkazy - nakazał ewakuację chorągwi proroka i prywatnego skarbca, osłanianych przez jego oddziały przyboczne.

[Tomasz N]

Nie wiem czy to dobrze odczytuję, więc dam fragment diariusza w (zamieszczonej) całości:

Jak się już uszykowało wojsko i Król stanął na swojem miejscu, zawoła Król: „A jest tu rezydent od chorągwi królewicza Aleksandra ?” (bo takowa jest reguła wojskowa, aby od każdej chorągwi przy wodzu był rezydent). Przybiega zaraz do króla tej chorągwi rezydent, któremu rozkazuje Król: „Biegaj Waszeć do chorągwi swojej, aby tu Pan porucznik do mnie z nią przychodził.” - W tym punkcie przyprowadzono chorągiew; porucznik natenczas Zwierzchowski, podkomorzy Łomżyński, mówi do Króla: „Przyszedłem tu za znakiem pańskim, czekam dalszego ordynansu W.K.Mci.” Król wziąwszy perspektywę, a rekognoskując Tureckie wojsko, mówi do porucznika: „Widzisz Waszeć tę kupkę panie poruczniku?” – Porucznik odpowiada: „widzę Miłościwy Królu.” – Król do niego mówi: „Otóż to tam sam Wezyr stoi.” – i znów król wziąwszy perspektywę, a przypatrując się mówi: „dopiero sznury rozciągają Sejwanowe ( Sejwan zaś jest ten, którego dla chłodu i cienia zażywają a tego dnia był wielki upał), żebyś mi Waszeć panie poruczniku tam w nim kopią skruszył, rozkazuję.” - Odebrawszy ten ordynans ustny porucznik ruszył się na tę imprezę z swoją jedną chorągwią, złożywszy kopią w pół ucha końskiego, według reguły i zwyczaju Huzarskiego, i prosto pod samego Wezyra poszedł, któremu od żadnej chorągwi posiłku zakazał Król, i owszem z prekaucją posłał do niego Matczyńskiego koniuszego królewskiego, żeby mu powiewał, [-dział ? TN] iż jeżeli wesprze go nieprzyjaciel żeby na króla nie nawodził nieprzyjaciela, ale żeby tamtą ścieżką salwował się, a którą mu z rozkazu pokazał koniuszy koronny.

Turcy widząc tak małą garstkę ludzi, bo ich tylko 200 ludzi było pod tą chorągwią, nic ich nie atakowali, ale im jeszcze miejsca ustępowali i umykali się, gdy widzieli że pod samego Wezyra szli, rozumiejąc iż się na Turcją stronę przedają; jak się tedy już podsunęli pod samego Wezyra tak też i w ten tłum ludzi, co przy Wezyrze byli, uderzyli kopiami. Co widząc Turcy, tak jakby kto w ul pszczół dmuchnął, rzucili się na tę jedną chorągiew, to z dzidami, to z szablami, oni zaś się tam salwowali, już nie mogliśmy rozeznać dla wielkiego tumanu prochów, który jak na chwile osiadł, to też widzieliśmy że kiedyś niegdyś błysnęła się chorągiew, która była w pół czarna z żółto-gorącą kitajką, na niej orzeł biały.

Wtenczas zaś gdy widział Król, że Turcy na nich wsiedli, i że ich widzieć nie było, tylko tuman nad niemi, dobył miecza z drzewa Świętego i karawaki z odpustami wielkiemi, żegnał ich mówiąc w te słowa: „ Boże Abraamów, Boże Izaaków, Boże Jakubów, zmiłuj się na ludem twoim.” – Potem osobliwszą protekcją Matki Najświętszej, a cudem prawie bożym, z pośrodka tak wielkiej tłuszczy ludzi, salwowali się, pod wojsko pod które jak się dobrze zbliżyli Turcy ich opuścili. Otrzepawszy się z kurzawy, przyjeżdża porucznik z tą chorągwią (pod którą zginęło było wtenczas kompanji godnych i zacnych dziewiętnastu, pocztowych 35) i mówi: „Podług rozkazu W. K. Mości sprawiłem się” – Król odpowiada: „Chwała Bogu, że Waści Bóg żywo i zdrowo przyprowadził; za co za szkodę Waść masz między ludźmi?” – Odpowiada porucznik: „Jeszcze pomiarkować nie mogę” – Król mówi: „Żebyś mi Waść po haśle rapport uczynił regiestrem z imienia i przezwiska kto zginął.”

To się ponoć znajduje w: J.U. Niemcewicz „Zbiór pamiętników historycznych o dawnej Polszcze” tom V str. 181. (Co do czasu to w tym nic nie ma, ale Pstrokoński pisze, że to jest opis początku bitwy.)

[Kadrinazi]

Wielkie dzięki za opis! To właśnie szarża z ok. 16, wysłana jako rozpoznanie - Sobieski chciał sprawdzić czy teren nadaje się do zmasowanego ataku husarii.

Z kolei na skrzydle Sieniawskiego podobną szarżę rozpoznawczą wykonała husaria Szczęsnego Potockiego (porucznik Skarbek) i chorągiew pancerna Stanisława Potockiego (zginął w trakcie szarży).

Nie odczytywałbym tego ataku jako samobojczej proby szarży na samego Wezyra (byłaby to zupełnie niespotykana taktyka) a właśnie jako sprawdzenie terenu pod głowny atak.

[Tomasz N]

Cóż wcześniej dałem jak odczytał to Pstrokoński, a za nim ja. Jednakże z tego opisu wynika, że Sobieski nie tylko badał teren ale i kazał uderzyć dokładnie w mp Kara Mustafy. Bałagan na tym stanowisku musiał być niezły po tym.