Dezubekizacja

[Bruno Wątpliwy]

Że projekt jest zbędny to sam wiem, gdyż w warunkach dominacji PO i PiS zwycięży wariant "dawaj wszystkim 0,7" (o ile nie gorszy). A potem będziemy mieli zabawę w TK i Strasburgu. Chyba, że projekt PO jest tylko zagrywką w stronę SLD (wy odpuścicie medialną i ustawy zdrowotne, my odpuścimy "dezubekizację").

To, że obowiązujące prawo wystarcza aby skazać każdego zbrodniarza przewałkowaliśmy już wyżej. Problem dotyczy jednak emerytur.

Tak, jak uważam, że pozbawienie wszystkich funkcjonariuszy SB otrzymanych zgodnie z prawem wyższych emerytur to kuriozum, tak będę się jednak upierał, że istnieje cywilizowany sposób ograniczenia emerytur funkcjonariuszom skazanym za ewidentne zbrodnie. Nawiasem mówiąc reguły te powinny dotyczyć także obecnych i przyszłych funkcjonariuszy (nota bene - taka regulacja z pocz. lat 90. chyba istnieje, nie miałem czasu jej odnaleźć i zastanowić się nad nią – co napisałem w pierwszym poście).

[Bruno Wątpliwy]

Bardzo interesujące jest odkładanie przez Trybunał Konstytucyjny ogłoszenia orzeczenia w prawie ustawy "dezubekizacyjnej". Świadczy to niewątpliwie o dużej różnicy poglądów wśród sędziów, co moim zdaniem nie rokuje najlepiej perspektywom stricte jurydycznej, beznamiętnej, tudzież obiektywnej ocenie ustawy. [Choć skądinąd nadal uważam TK za jedną z najbardziej obiektywnych instytucji w naszym państwie]. Jeżeli dojdzie już do ogłoszenia wyroku, zapewne sporo będzie głosów odrębnych, niezależnie od tego, jaka ostatecznie zapadnie decyzja.

[ciekawy]

Tak, jak uważam, że pozbawienie wszystkich funkcjonariuszy SB otrzymanych zgodnie z prawem wyższych emerytur to kuriozum, tak będę się jednak upierał, że istnieje cywilizowany sposób ograniczenia emerytur funkcjonariuszom skazanym za ewidentne zbrodnie. Nawiasem mówiąc reguły te powinny dotyczyć także obecnych i przyszłych funkcjonariuszy (nota bene - taka regulacja z pocz. lat 90. chyba istnieje, nie miałem czasu jej odnaleźć i zastanowić się nad nią – co napisałem w pierwszym poście).

Niby racja, ale jest szkopuł: do dziś żyje sporo zbrodniorzy z UB czy MO (w przeciwieństwie do ich ofiar), którym nic nie udowodniono (nie było prosesu sądowego, lub w trakcie jego nie umiano dowieść win), i nic się już nie udowodni (vide: czy udowodniono jakiemuś ZOMO-wcowi z PS strzelanie do górników z kopalni "Wujek" ? Nie ? Widocznie sami się pozabijali...). Odnośnie ustawy - powinniśmy wziąść wzór z Czechów, i wydać ustawowy zakaz pełnienie wyższych funkcji w państwie byłym "aparatczykom" komunistycznym. Pozabierać im część wysokich świadczeń i przywilejów. I procesy: każdy pokrzywdzony powinien mieć bezproblemowy wgląd w akta IPN, by posiąść materiał dowodowy, w celu założenia procesu karnego, przeciwko swoim prześadowcom. To nie pokrzywdzeni powinni żyć z głodowych emerytur ...

[FSO]

Witam;

ciekawy - wcale nie jest tak prosto. Jedną z podstawowych zasad prawnych jest to że "Prawo nie działa wstecz" [Lex retro non agit?], oraz to, że nie można odbierać praw nabytych, zwłąszcza za to co w danym czasie nie było przestepstem, a w wielu sytuacjach owa ustawa w ten czy inny sposób przewidywała odpowiedzialność zbiorową. Było to o tyle wygodniejsze, że jakkolwiek mimo wieloletnich procesów ciągnących się od '90 r. wyroki jakie zapadają zwykle należą nie do kategoirii sprawiedliwych i prawnych tylko politycznych. Fakt, że ktoś uważa, że źle się stało że strzelano w "Wujku" nie można zabrać emerytur wszystkim któzy tam byli i oskarżyć wszystkich o owe strzały - nie wolno stosowac odpowiedzialności zbiorowej.

T.K. ma teraz ciężki orzech do zgryzienia, owa ustawa jest tak łatwa do zaskarżenia, własnie dlatego, że m.in. dziala wtecz to raz, a dwa stosuje odpowiedzialność zbiorową : "wszyscy z danych organów w danym okresie". Wydanie opinii o niekonstytucyjności w tak w sumie politycznej sprawie, przy sędziach którzy polityki i spraw religii unikają jak ognia [vide kuriozalny wyrok o ocenach z religii "w domyśle katolickiej rzymskiej" i tym co było mówione o etyce] nie dziwi.

Bruno ma rację - opnia będzie tak prawna jak to tylko możliwe, bez żadnych ocen czy wycieczek osobistych... Pytanie kiedy.

pozdr

[ciekawy]

Na szczęście zbrodnie ludobójstwa nie ulegają przedawnieniu - więc tu stwierdzenie iż "prawo nie działa wstecz" nie bedzie miało zadnego zastosowania. A sprawa w wypadku kopalni "Wujek" wyglądała tak:

1. Jednym z podejrzanych o podjęcie decyzji o spacyfikowaniu górników był płk. Jerzy Gruba (po zebraniu WKO pod jego przewodnictwem)15.12.1981r. w KWMO w Katowicach.

2. 20 stycznia 1982r. Prokuratura Garnizonowa w Gliwicach umarza śledztwo w sprawie śmierci górników z "Wujka". Jej zdaniem członkowie plutonu specjalnego działali w warunkach obrony koniecznej i użyli broni zgodnie z przepisami (sic!) Tak działało "prawo" w PRL-u ...

3. 9 lutego 1982r. Sąd Śląskiego Okręgu Wojskowego ogłasza wyrok na przywódców górniczego strajku w KWK "Wujek": Stanisław Płatek skazany został na 4 lata, Jerzy Wartak na 3,5 roku, Adam Skwirz i Marian Głuch po 3 lata, natomiast cztery osoby zostały uniewinnione (a więc jednak kogoś komuniści osądzili i skazali - szkoda jednak, że tych, do których strzelano, a nie tych, którzy strzelali ....)

4. Szereg procesów trwał aż do kwietnia ub. Ciągle umarzano (z braku dowodów) postepowanie, po czym je wznawiano (przecież górnicy sami się nie pozabijali?). Sprawa trafiła w końcu do śądu Najwyższego, który poodrzucał kasację od wyroków Sądu Apelacyjnego wniesione przez ZOMO-wców. Trwa jeszcze proces Kiszczaka ...

[Bruno Wątpliwy]

Niby racja, ale jest szkopuł: do dziś żyje sporo zbrodniorzy z UB czy MO (w przeciwieństwie do ich ofiar), którym nic nie udowodniono (nie było prosesu sądowego, lub w trakcie jego nie umiano dowieść win), i nic się już nie udowodni

Problem polega na tym, że alternatywą w państwie prawa na nieskuteczność organów ścigania i sądów nie może być odpowiedzialność zbiorowa. Pisałem już o tym na poprzedniej stronie. Przypuszczenie i gdybanie, że są w danej grupie nieosądzeni zbrodniarze, może skutkować ewentualnie bojkotem towarzyskim, ale nie sankcjami prawnymi wobec całej grupy. I to według bezsensownych kryteriów, które dziś wychodzą na wierzch.

Przy zachowaniu wszelkich proporcji porównania - wiadomo, że są wśród studentów, czy uczniów tacy, którzy ściągają lub oszukują w inny sposób. Wyjściem jednak nie jest wywalenie całej młodzi ze szkół i uczelni i zostawienie pustych ścian.

Ustawa dezubekizacyjna w obecnym kształcie jest dla mnie dowodem na lenistwo ("po co zajmować się takimi drobiazgami, jak procesy, dochodzenia itp."), tani populizm ("odbieranie innym, nielubianym zawsze się podoba"), tanią odwagę ("łatwo walczyć z ubekami 20. lat po upadku systemu") i tanią pryncypialność ("o jacy jesteśmy twardzi i bezkompromisowi").

Sprawa mogła być rozwiązana w cywilizowany sposób, zgodnie ze standardami państwa prawa, nawet - jak przypuszczam - przy pomocy już istniejących przepisów prawnych.

Odnośnie ustawy - powinniśmy wziąść wzór z Czechów, i wydać ustawowy zakaz pełnienie wyższych funkcji w państwie byłym "aparatczykom" komunistycznym.

Rozwiązanie to nie podoba mi się z czterech względów:

1. Pachnie neoficką gorliwością. Daleko idący serwilizm władz czechosłowackich wobec radzieckich, ich twardogłowość i represyjność, nikłość tamtejszej opozycji, dosyć powszechne "współżycie" społeczeństwa z systemem (wyjąwszy może kilka miesięcy 1968 r.), czyli generalnie sytuacja dosyć odmienna od polskiej, sprzyjało próbie "zwalenia odpowiedzialności" tylko na grupę tych niedobrych aparatczyków. "My dobrzy, to tylko kilka osób robiło". I tak postrzegam te regulacje. Jako szukanie swoistego alibi.

2. Pozbawia społeczeństwa możliwości samodzielnego wyboru. Jeżeli chce wybrać np. Kwaśniewskiego, czy Millera, to dlaczego mu odgórnie zabraniać? Zresztą, jak pokazuje nasze doświadczenie wybór ów niczym strasznym się nie zakończył.

3. Rozwiązanie takie powoduje skutki dokładnie odwrotne, od tych, którymi kierowali się twórcy. W Polsce nie ma dziś silnej partii komunistycznej. SLD nawet chyba zajadłym krytykom nie kojarzy się już z komunizmem. Komunistyczna Partia Czech i Moraw ma ze 100.000 członków, w wyborach zajmuje często 2, 3 miejsce i ma od kilkunastu do ponad dwudziestu procent głosów.

4. Mierzą mnie generalnie pomysły związane z odpowiedzialnością zbiorową.

Bruno ma rację - opnia będzie tak prawna jak to tylko możliwe, bez żadnych ocen czy wycieczek osobistych...

Mam nadzieję, choć owe zwlekanie jest dosyć charakterystyczne. Coś się dzieje, musi być duża różnica zdań.

[ciekawy]

Problem polega na tym, że alternatywą w państwie prawa na nieskuteczność organów ścigania i sądów nie może być odpowiedzialność zbiorowa. Pisałem już o tym na poprzedniej stronie. Przypuszczenie i gdybanie, że są w danej grupie nieosądzeni zbrodniarze, może skutkować ewentualnie bojkotem towarzyskim, ale nie sankcjami prawnymi wobec całej grupy. I to według bezsensownych kryteriów, które dziś wychodzą na wierzch.

Doskonale zdaje sobie z tego sprawę, i też jestem przeciwko odpowiedzialności zbiorowej (którą z takim upodobanie stosował na naszym Narodzie niejaki Adolf H. kilkadziesiąt lat temu). Jednak nieosądzenie zbrodniarzy staje się problemem społecznym, a także dzięki skrajnym nacjonalistom - antysemickim - dowód:

http://www.polonica.net/mordercy_Polakow.htm

[FSO]

Witam;

taka sprawa jest akurat obrazem niedoskonalości prawa i tych którzy je tworzą i wymieniają lietralnie zakazane rzeczy, a nie warunki któe muszą być spelnione by coś było zakazane, to także problem tego jak określone są relacje między poszczególnymi krajami, czy wręcz postawy samej prokuratury czy sędziów w Polsce. Czasem wynika to z niewiedzy, niechęci czy wcześniejszego postępowania wobec podobnych "ekscesów" czy "wyskoków".

pozdr

[Bruno Wątpliwy]

Trochę poślęczałem nad materiałami i chyba wiem, w czym jest problem z opóźnieniem orzeczenia TK. Jedynym logicznym wyjściem jest uznanie obecnej ustawy dezubekizacyjnej za w całości sprzeczną z konstytucją. Choćby dlatego, że Trybunał za bardzo nie może dopisać do ustawy niepozbawianie wyższego przelicznika pozytywnie zweryfikowanych. Do tego dochodzi prawie pewność zakwestionowania przez Strasburg "karnego przelicznika" wobec pozostałych (zamiast "wyższego" lub "normalnego"), czy arbitralnej, wyrywkowej decyzji w sprawie WRON. Zatem, należałoby ustawę po prostu "uśmiercić" i - ewentualnie - napisać nową. I to szybko, zanim jej adresaci zaczną wygrywać w Strasburgu odszkodowania od RP.

I tu pewnie jest pies pogrzebany. Cześć sędziów zapewne nie chce wystąpić w roli "obrońców ubeków". Wie, że przyszli krytycy orzeczenia TK nie będą zastanawiali się nad subtelnościami rozumowania prawniczego, a w świat pójdzie jeno - "uchylili ustawę, bronili policję polityczną PRL". O ile częściowe zakwestionowanie ustawy może by przeszło, to - chyba konieczne - podważenie jej w całości zapewne budzi silne opory części składu. Ciekawe, jak (i kiedy) to się skończy.

Skądinąd fakt, że TK krytykowali już politycy do PiS-u po SLD nadal daje w mojej opinii nadzieję na obiektywność orzeczenia...

[Bruno Wątpliwy]

W "Polityce" z 23 stycznia 2010 r., s. 6, krótki, ale ciekawy tekst J. Paradowskiej "Trybunał rozdarty". Autorka ma przypuszczenia w sumie podobne do moich.

Cytat:

"Dla wszystkich stało się jasne: w (...) składzie orzekającym głosy podzieliły się pół na pół i TK został sparaliżowany. (...) Taka niepewność co do stanu prawnego nie powinna się zdarzać. Większość ekspertów uważa, że ustawa jest legislacyjnym gniotem (...) Trybunał stanął przed decyzją trudną, ale w końcu od tego jest, aby zmagał się z takimi sprawami. Tym razem niepokoi nie tylko brak orzeczenia (zapewne sędziowie bali się zarzutu, że bronią esbeków), ale styl samej rozprawy. (...) zamiast argumentów prawnych pojawiły się polityczne. (...) To powinien być dla TK dzwonek alarmowy. Autorytet buduje się latami, stracić go można szybko".

[Bruno Wątpliwy]

Jest wreszcie orzeczenie TK. Nie chcę się za bardzo wypowiadać bez znajomości uzasadnienia i zdań odrębnych (w tym w szczególności najwybitniejszego - moim zdaniem - członka Trybunału prof. E. Łętowskiej), ale coś mi się widzi, że polityka historyczna zawitała i do tego organu. Trochę szkoda. Będzie zatem kontynuacja w Strasburgu.

[FSO]

Witam;

Bruno - nawet na pewno zawitała, a wyrok obecny w tłumaczeniu z polskiego na nasze stwierdza, ze jest jak w tym starym rosyjskim dowcipie o zajączku co zwiał z Iranu do Rosji, żeby nie musieć udowadniać, że nie jest wielblądem. Przy okazji, złamano jedną z podstawowych zasad w tym kraju o "domniemaniu niewinności"... o innych [w tym prawach nabytych], już nie wspomnę.

pozdr