Dezubekizacja

[Bruno Wątpliwy]

Ponieważ znowu pojawiły się pomysły dezubekizacyjne, poddaję pod rozwagę forumowiczów własny, b. wstępny zarys projektu odpowiedniej ustawy (oczywiście napisany wyłącznie dla własnej satysfakcji). Moim zdaniem zaspokaja on zarówno „zdrowe pragnienie zemsty” części elit post-solidarnościowych, daje ludowi odpowiednie igrzyska, ale jednocześnie respektuje podstawowe standardy ochrony praw człowieka, tudzież zasady naczelne ujęte w rozdziale I konstytucji, o których posłowie nieco "zapominają".

Sejm Rzeczypospolitej Polskiej uznając, że niektórzy byli funkcjonariusze aparatu policyjnego Polski Ludowej, będący sprawcami określonych przestępstw popełnionych w okresie istnienia Polski Ludowej nie powinni cieszyć się szczególnymi przywilejami emerytalnymi,

uchwala - co następuje:

Art.1. W stosunku do byłych funkcjonariuszy aparatu policyjnego Polski Ludowej, pełniących funkcję w jakimkolwiek przedziale czasowym przypadającym na lata 1944-1990, skazanych prawomocnym wyrokiem sądu karnego za określone przestępstwo popełnione w okresie sprawowania funkcji w aparacie policyjnym Polski Ludowej, jest możliwe sądowne obniżenie przysługujących im uprawnień emerytalnych.

Art. 2. Funkcjonariuszem aparatu policyjnego Polski Ludowej w rozumieniu niniejszej ustawy jest: (konieczne doprecyzowanie).

Art. 3. Przestępstwem popełnionym w okresie sprawowania funkcji w aparacie policyjnym Polski Ludowej w rozumieniu art. 1 niniejszej ustawy jest: (konieczne doprecyzowanie).

Art.4. Obniżenie świadczeń emerytalnych następuje w pierwszej instancji wyrokiem sądu pracy (wydziału pracy i ubezpieczeń społecznych sądu rejonowego), właściwego dla miejsca zamieszkania byłego funkcjonariusza aparatu policyjnego Polski Ludowej.

Art. 6. Sąd pracy może orzec obniżenie świadczeń emerytalnych byłego funkcjonariusza aparatu policyjnego Polski Ludowej, polegające na odstąpieniu od dotychczasowego przelicznika świadczeń emerytalnych w wysokości 2,60 i ustaleniu nowego w przedziale od 0,70 do 2,59.

Art. 7. Sąd pracy w każdej sprawie dotyczącej świadczeń emerytalnych byłego funkcjonariusza aparatu policyjnego Polski Ludowej orzeka indywidualnie, według swojego uznania, biorąc pod uwagę całokształt okoliczności sprawy. W szczególności sąd pracy musi wziąć pod uwagę:

1. Charakter przestępstwa stwierdzonego prawomocnym wyrokiem sądu karnego.

2. Postępowanie byłego funkcjonariusza aparatu policyjnego Polski Ludowej w okresie po zakończeniu przez niego służby w aparacie policyjnym Polski Ludowej.

Art. 8. Sąd pracy wszczyna obligatoryjnie postępowanie w sprawie ewentualnego obniżenia świadczeń emerytalnych byłego funkcjonariusza aparatu policyjnego Polski Ludowej na wniosek sądu karnego, który wydał wyrok, o którym mowa w art. 1. Sąd karny składa taki wniosek obligatoryjnie w terminie 2 tygodni od dnia uprawomocnienia się wyroku, o którym mowa w art. 1.

Art. 9. Przed sądem pracy nie przeprowadza się ponownie postępowania dowodowego wobec faktów udowodnionych w procesie karnym.

Art. 10. Jeżeli prawomocny wyrok sądu karnego dotyczący przestępstwa popełnionego przez byłego funkcjonariusza aparatu policyjnego Polski Ludowej zostanie wzruszony (np. w drodze wznowienia postępowania), stanowi to przesłankę do wznowienia odpowiedniego postępowania przed sądem pracy.

Art. 11. Od wyroku sądu pracy obniżającego wysokość świadczeń emerytalnych byłego funkcjonariusza aparatu policyjnego Polski Ludowej istnieje możliwość odwołania w normalnym trybie instancji.

Art. 12. Ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2009 r.

[ Dodano: 2008-10-24, 14:37 ]

P.S. Nie zastanawiałem się nad relacją ww. projektu do ewentualnie już obowiązujących przepisów prawnych, które pozwalają obniżać uposażenie emerytalne żołnierzowi czy policjantowi, który popełnił przestępstwo.

[Lu Tzy]

Artykuly nr 2 i nr 3 tego twojego projektu klada calosc na lopatki.

Zajales sie kara, olales kwalifikacje... Ta twoja ustawa jest potencjalnie gorsza niz IPN!

[FSO]

Witam;

-> jest taka stara rzymska zasada "prawo nie dziala wstecz" czyli:

Ta ustawa może skazywać jedynie osoby które zlamaly prawo obowiązujące w CHWILI popelnienia przestępstwa. Jezeli go nie zlamaly to można zgrzytac zębami i tyle, nawet jeżeli moralnie [czy jest coś takiego jak prawo moralne i czy mozna na jego podstawie - jeżeli nie ma ono zadnego paragrafu?] nam się to nie podoba, albo jest wątpliwe

-> kolejna sprawa : emerytura to prawo nabyte, dotyczace każdego kto pracowal [a nie tego komu mi się wyda za stosowne]. W momencie zawarcia umowy o pracę umówilem się z państwem [wtedy: PRL] że ono po x latach wyplaci mi emeryture w zależności od lat pracy. Jest to umowa gdzie są dwie strony, warunki na mocy obowiązujących ustaw itd. Po danym czasie państwo [lub jego prawny następca, poprzez swoje isntytucje] ma obowiązek wyplacenie emerytury. Tego uprawnienia zabrać nie można, chyba że okaże się że ja nie spelnilem swojej części umowy

-> zakazywanie pracy przez funkcjonaruiuszy SB czy jednostek resortów silowych w obecnch instytucjach to też zakrawa na ironię. Każdy kraj ma takie jednostki i tp i znów jeżeli nie popelnili oni przestępstwaza które zostali skazani prawomocnym wyrokiem sądu to nie można im zakazywać pracy bo byli w SB. Można ich jedynie zobowiązać do przestrzegania tajemnicy państwowej o tym co robili

pozdr

[ciekawy]

Ta ustawa może skazywać jedynie osoby które zlamaly prawo obowiązujące w CHWILI popelnienia przestępstwa. Jezeli go nie zlamaly to można zgrzytac zębami i tyle

Problem polega na tym, iż osoby te nie złamały ówcześnie obowiązującego prawa, ba, działały zgodnie z nim, na polecenie swych przełożonych ! I dlatego naprawdę ciężko jest znależć np. skazanego prawomocnym wyrokiem ówczesnego sądu oprawcę z UB, który wykonywał polecenie tow. Moczara - przecież chroniono swoich !

[Jarpen Zigrin]

Mnie zastanawia jak się ma do tego pomysłu zasada praw słusznie nabytych, którą konsekwentnie stosuje TK w swoim orzecznictwie.

Wywodzi się ona pośrednio z zasady państwa prawa. Oznacza to, że pewność prawa i zaufania do prawa wymaga uznania praw uzyskanych w ten sposób jako praw „słusznie nabytych”.

Jeśli ówczesny Sejm, podjął taką decyzję, że Ci funkcjonariusze mają mieć wyższe emerytury to szczerze wątpie w powodzenie jakiejkolwiek takiej ustawy. TK winien we wszystkich takich przypadkach uchylić moc obowiązującą tych ustaw.

[FSO]

Witam;

ciekawy: zasada jest taka: każde prawo musi mieć odnośnik w ustawach i rozporządzeniach i tp. Dalej - jeżeli prawo nakazywalo bić i maltretować - takie prawo, z drugiej strony, jeżeli bylo to polecenie przelożonych bez podstawy prawnej to w takim wypadku odpowiedzialność ponoszą dwie osoby: wykonawca bezpośredni i sprawca "kierowniczy"

pozdr

[Bruno Wątpliwy]

Dziękuję serdecznie za wypowiedzi.

Lu Tzy – przyjmuję krytykę, ale mam nadzieję, że po powtórnym przeczytaniu zauważysz, iż w tym „projekcie” art. 2 i 3 odgrywają właściwie drugorzędne znaczenie. Ważniejsza jest pewna filozofia, która sprowadza się do dwóch zasad:

• Obniżenie emerytury może być tylko i wyłącznie konsekwencją popełnienia przestępstwa, którego fakt potwierdzi wyrok prawomocnego sądu. Jeżeli takiego wyroku nie ma, to dany człowiek zgodnie ze starą zasadą prawną jest niewinny i WARA od jego emerytury. Możemy go nie zapraszać na kolację, ale karać dodatkowo go nie możemy, a przecież - co by się nie mówiło - drastyczne obniżenie emerytury – wg. przelicznika poniżej podstawowego - jest rodzajem kary.

• Sąd w takiej sprawie orzekałby w każdym przypadku indywidualnie, mając możliwość albo utrzymania emerytury na poprzednim poziomie, albo jej redukcję (wg. określonych widełek), uwzględniając przy tym całokształt okoliczności sprawy. Jak rozumiem powstałby dzięki temu stan, w którym inaczej byłby oceniany torturujący ludzi UB-ek z lat 50., a inaczej funkcjonariusz z lat 80., któremu zdarzyło się popełnić mniej istotne przestępstwo. Sąd zwracałaby także uwagę czy dana osoba po popełnieniu przestępstwa była pełnowartościowym członkiem społeczeństwa, czy nie.

W świetle powyższych uwag dodam, że katalog osób objętych art. 2 mógłby być dosyć szeroki. Zawsze uważałem za bzdurne dołączanie do funkcjonariuszy SB sprzątaczek czy pracowników wywiadu, ale przy takiej regulacji – gdy przesłanką „odpowiedzialności emerytalnej” jest przestępstwo karne i owa odpowiedzialność emerytalna jest zróżnicowana, to właściwie ustawa może dotyczyć wszelkich służb mundurowych.

Co do art. 3 – rzecz jasna chodzić tu musi o dosyć istotne przestępstwo. Ustalenie odpowiedniego katalogu wymagałoby przejrzenia kodeksów karnych i poważnego zastanowienia, stąd „odpuściłem to sobie”. Zwracam przy tym uwagę, że sąd rodzaj przestępstwa uwzględniałby przy ustalaniu wysokości obniżenia emerytury (zapewne wg. zasady – im cięższe tym większe represje emerytalne). Kwestią do dyskusji jest to czy punktem wyjścia w przypadku art. 3 mogłoby być obecne pojęcie „zbrodni komunistycznej”. Mnie osobiście ten termin mierzi i uważam go za propagandowy (tak jak „oprawcy stanu wojennego”), bo i komunizmu właściwie w Polsce nie było i nie wszystkie czyny tym terminem objęte są typowymi zbrodniami, ale zastanowić się można.

FSO – zgadzam się właściwie w pełni. Uważam, że odpowiedzialność karna może dotyczyć tylko czynów objętych penalizacją w dniu ich popełnienia. Sądzę także, że jeżeli III RP objęła aktywa PRL (np. Ziemie Odzyskane, mienie „poniemieckie i opuszczone”, zawarte w tym okresie umowy międzynarodowe, uchwalone wówczas przepisy prawne itd.) to przejmuje także pasywa czyli np. zobowiązania wobec funkcjonariuszy. (Tym bardziej tych, z których usług korzystała – czyli pozytywnie zweryfikowanych). Zatem o odstąpieniu od „kontraktu emerytalnego” może być mowa tylko wówczas, gdy osoba nim objęta jest sprawcą przestępstwa niegodnego funkcjonariusza. Oczywiście jest tu możliwy odmienny pogląd, że odpowiedzialność karna i emerytury to dwie zupełnie inne kwestie – tzn. nawet zbrodniarz nie powinien tracić uzyskanych zgodnie z prawem uprawnień emerytalnych, bo nie mają one związku z odpowiedzialnością karną. Skądinąd ciekawy temat na dyskusję.

Ciekawy – nie do końca jest tak jak piszesz. Prawo karne Polski Ludowej aż tak bardzo się od dzisiejszego nie różniło. Ergo – jeżeli ktoś torturował podejrzanego lub organizował zamach na czyjeś życie był przestępcą także wówczas. Wyroki w sprawach funkcjonariuszy UB/SB już zapadały (niektóre nawet już po 1956 r. i – jak sobie przypominam - przynajmniej kilka w III RP). Problem leży w lenistwie obecnie rządzących. Zamiast szukać świadków, prowadzić praworządny proces - proponują rozrywkę dla mas, niemającą nic wspólnego z państwem prawa. Nikt rozsądny nie powie, że przestępca powinien zostać ukarany, a wielu do tego doda, że nie powinien się cieszyć szczególnymi uprawnieniami emerytalnymi. Ale o tym, czy zaistniało przestępstwo decyduje sąd. Do momentu jego prawomocnego wyroku człowiek jest niewinny. Gdy przyjmiemy inne założenie, tzn. politycy będą wybierali sobie wg. uznania grupę osób i ją karali (redukcja emerytury do ¼ jest w rzeczywistości karą) to nie będziemy się różnić za bardzo od reżimów totalitarnych. A za 20 lat ktoś swobodnie może uznać - na zasadzie swojego widzimisię - że dawni posłowie sejmu III RP, funkcjonariusze CBA itd. nie zasługują na wysokie uposażenia i emerytury.

Jarpen Zigrin – dotknąłeś ważnego problemu, o którym zapominają politycy i olbrzymia część społeczeństwa. Gwarancje wynikające z zasady państwo prawa dotyczą wszystkich. Ładnych i brzydkich, niewinnych i morderców. Większość społeczeństwa może jakąś grupę osób uznawać za „nieciekawą i godną pogardy” (vide casus pedofilów), ale wyłączyć jej spod konstytucyjnych gwarancji nie można. I tak jest w całym cywilizowanym świecie. Orzeczenie TK (a może i Strasburga) będzie niewątpliwie bardzo ciekawe. Ja osobiście przewiduję, że będzie miażdżące dla spodziewanej ustawy (przynajmniej w zakresie ograniczenia emerytur pozytywnie zweryfikowanych i nadmiernego ograniczenia emerytur pozostałych – poniżej standardowego wskaźnika). Myślę, że istotną rolę odegra także upływ czasu. Jeżeli niepodległe państwo przez 20 lat nie uznało za stosowne dokonanie weryfikacji prawa w tym zakresie, to znaczy, że uznawało to prawo za słuszne.

P.S. Jestem ciekawy co w ww. sprawie powiedziałby ś.p. Jacek Kuroń, który z aparatem policyjnym Polski Ludowej miał do czynienia o wiele więcej niż olbrzymia większość dzisiejszych niezłomnych i bezkompromisowych posłów prawej strony Sejmu. Może coś takiego „Nie odbierajcie emerytur, dawajcie własne”?

[ciekawy]

Prawo karne Polski Ludowej aż tak bardzo się od dzisiejszego nie różniło.

Zgoda, ale z pewnym zastrzeżeniem - niektóre paragrafy były bardziej restrykcyjne.

Ergo – jeżeli ktoś torturował podejrzanego lub organizował zamach na czyjeś życie był przestępcą także wówczas. Wyroki w sprawach funkcjonariuszy UB/SB już zapadały (niektóre nawet już po 1956 r. i – jak sobie przypominam - przynajmniej kilka w III RP).

A tu się już nie do końca zgodzę. Weżmy na tapetę sprawę rtm. Witolda Pileckiego. O ile znamy skład orzekająco - sędziowski (prokuratorem oskarżającym Pileckiego był major Czesław Łapiński, przewodniczącym składu sędziowskiego podpułkownik Jan Hryckowian, sędzią kapitan Józef Bodecki), i wiemy, kogo można było przez 19 lat demokracji ścigać (w wypadku Hryckowiana, który zmarł w 70-tych latach byłby problem), o tyle nie znamy (i wszystko wskazuje, że nigdy nie poznamy) nazwiska rzeczywistych oprawców, którzy go zamordowali (krążyła legenda o tem, jak zmaltretowanego rotmistrza pijani UB-cy wsadzili go do worka, by po powieszeniu worka pod sufitem strzelać do niego z broni służbowej ... (ciała nigdy nie odnaleziono). Czy działali oni zgodnie z ówczesnym prawem - NIE. Czy ich przełożoni wiedzieli o tym - TAK. Czy któryś z nich poniósł kiedykolwiek jakiekolwiek konsekwencje - NIE ...

[Bruno Wątpliwy]

Ad. 1. Jasne, że zgoda. Oczywiście nie chciałem powiedzieć, iż kodeksy karne były tożsame, tylko że w sumie dosyć podobne. Prawo karne zmienia się – generalnie staje się mniej brutalne, i to nie dotyczy tylko relacji realny socjalizm - demokracja. To proces ogólnoświatowy, a przynajmniej ogólnoeuropejski. Kara śmierci 60 lat temu była oczywistością, a dziś – przynajmniej na naszym kontynencie jest egzotyką. Itd. itp.

Ad. 2. Przesłania drugiej części Twojej wypowiedzi za bardzo nie rozumiem. Czy chcesz przez to powiedzieć, że pewne sprawy pozostaną na zawsze niejasne i sprawcy nie będą wykryci? OCZYWIŚCIE TAK. Tak jest w przypadku wielu przestępstw. Nigdy nie będzie 100-procentowej wykrywalności. Kuby Rozpruwacza nigdy nie złapano. Tylko – czy z tego powodu powinno się aresztować i skazać wszystkich londyńczyków, a może Anglików żyjących w 1888 r.? Państwo prawa musi pogodzić się z tym, że pewne zbrodnie będą nieosądzone, a nie wprowadzać odpowiedzialności zbiorowej.

W każdym razie ja wolę sytuację, w której nie da się skazać z braku dowodów nawet rzeczywiście winnego, od takiej, w której ktoś niewinny miałby ucierpieć na zasadzie odpowiedzialności zbiorowej.

[FSO]

Witam;

Bruno - takie jest podejście do prawa, gdyż mówiąc do tego kraju co byl przed nami nie mamy nic i nic od niego nie chcemy skazujemy się na różne nieprzyjemności. Możemy zmienić nazwy ale musimy uznać ze jesteśmy prawnym następcą, choć czasem ta sytuacja przypomina marsz pijanego... [ulice: Mikolaja I - Niepodleglości - Pilsudskiego - AHStrasse- Pilsudkiego-Stalina-...] Możemy się śmiać z prawa ale nie mamy prawa osądzać kogoś że ktoś dzialal zgodnie z jego z litera. Dlatego tak myślę

ciekawy - takie sytuacje są zawsze, byly i będą. W demokracji i dyktaturze - problem jest tylko taki że w demokracji ludziska będą pytali. To czy ktoś coś robil i jak, wystarczy zgodnie z policyjną metodą: wiemy kto mial dostęp do ofiary i w obie strony ciągnąć śledztwo. Choćby ktoś byl na sto procent pewny że Kowalski z UB jest winny - należy mu to udowodnić i dopiero skazać. Im spokojniejszy proces im bardziej rzeczowe argumenty tym lepiej.

pozdr

[ciekawy]

Gwoli ścisłości, i żeby nie było niedomówień - podobnie jak wy, jestem przeciwny stosowaniu zbiorowej odpowiedzialności (od sprzątaczki w powiatowym UB, do tow. Bergmana). Jasne jest, że w państwie prawa jeżeli nie ma przekonywujących dowodów winy, nie można skazać podejrzanego. Widzimy to na przykładzie procesu ZOMO-wców, strzelających do górników z kopani "Wujek" (wiadomo, że niektórzy z nich strzelali, jednak żaden nie chce się przyznać, a nie można wszystkich skazać). Z punktu widzenia prawa - wszystko jest O.K. Jest jeszcze drugi aspekt tej sprawy, a mianowicie - moralny. Tego typu sytuacje budzą poczucie krzywdy, a także podważają u szarego obywatela wiarę w istnienie tzw. "sprawiedliwości społecznej" (czymkolwiek by ona nie była).

Przesłania drugiej części Twojej wypowiedzi za bardzo nie rozumiem. Czy chcesz przez to powiedzieć, że pewne sprawy pozostaną na zawsze niejasne i sprawcy nie będą wykryci? OCZYWIŚCIE TAK.

Nie - nie zrozumieliśmy się. Podałem przykład łamania ówcześnie obowiązującego prawa za cichym (mniejszym lub większym) przyzwoleniem przełożonych. Precedens zapoczątkowany na skrytobójczym mordowaniu członków Antykomunistycznego Podziemia Zbrojnego (walka o władzę ?), trwał az do lat 80-tych (vide: zabójstwa księży). I nawet jak kogoś posadzono - to czy na pewno tego własciwego, czy też marionetki, "kozły ofiarne" ? Czy postawił ktoś zarzut prawdziwym sprawcom ? Co robi IPN ?

[Bruno Wątpliwy]

Ciekawy - kończąc z mojej strony wątek pragnę zaznaczyć powtórnie, że nie sądzę, aby panaceum na nieosądzone zbrodnie (nie wdaję się tu w dyskusję, które wchodzą w rachubę, bo to temat na oddzielną pogawędkę) była dyskryminacja wszystkich teoretycznie i hipotetycznie podejrzanych.

[ciekawy]

Ciekawy - kończąc z mojej strony wątek

A dlaczegoż to ? Wątek jest ciekawy, jak najbardziej na czasie, jest także ściśle powiązany z meritum sprawy - tj. twoim projektem ustawy !

nie sądzę, aby panaceum na nieosądzone zbrodnie (...) była dyskryminacja wszystkich teoretycznie i hipotetycznie podejrzanych.

Nigdzie też nie napisałem, iż trzeba ich dyskryminować - zakreśliłem jeno trudny problem społeczny, jaki pojawia się przy tego typu ocenach (swoista "kwadratura koła").

Wracając zaś do samego projktu:

Art. 3. Przestępstwem popełnionym w okresie sprawowania funkcji w aparacie policyjnym Polski Ludowej w rozumieniu art. 1 niniejszej ustawy jest: (konieczne doprecyzowanie).

Otóż jak wiemy doskonale, przytłaczająca większość oprawców z UB (późniejszego SB) nie miała prawomocnych wyroków skazujących w czasach PRL-u. Po 1989r. wyraźnie coś drgnęło w tej materii, ale odróżnijmy pojęcie "wszczętego procesu" od "uprawomocnienia wyroku". Ilu byłych pracowników MBP czy UB ma takowe ? Czy np. któryś z "wielkiej trojki" (Jakub Berman, gen. Stanisław Radkiewicz, czy płk. Adam Humer) doczekał się kiedykolwiek jakiegokolwiek prawomocnego wyroku skazującego ?

[Bruno Wątpliwy]

Z tego co się orientuję, Humer dostał wyrok (9 lat w pierwszej, 7,5 w drugiej instancji, chyba odsiadywał go, ale z racji wieku miał przerwę w wykonywaniu kary, podczas której zmarł). Bermana i Radkiewicza rzeczywiście dotknęły tylko sankcje partyjne, natomiast Romkowski, Różański i Fejgin dostali już trochę za swoje po Październiku.

Rzecz jasna nie uważam, że "moja ustawa" dotyczyłaby tylko tych, którzy zostali skazani w okresie Polski Ludowej, ale także obecnie. Zgadzam się przy tym z obowiązującym wydłużeniem okresu przedawnienia dotyczącym przestępstw, które nie mogły być ścigane ze względów politycznych.

Trochę mam wrażenie, że "bijemy pianę". Ty i ja zgadzamy się zapewne, że każda zbrodnia powinna zostać osądzona. Także zbrodnia dokonana przez funkcjonariuszy UB/SB. Nie każda będzie osądzona - bo nigdy takiego stanu, że każdy przestępca będzie skazany się nie osiągnie. Nic nie stoi jednak na przeszkodzie aby takich ludzi ścigać, tak jak każdego, który złamał prawo. Od 20 lat można to robić bez problemu. Protestuję jednak gdy nieudolność w ściganiu rzeczywistych przestępców chce się "naprawić" odpowiedzialnością zbiorową.

[Lu Tzy]

Twoj projekt jest - zbedny.

Ludzi, ktorych mozna osadzic za popelnione zbrodnie, osadza sie i tak. Wedle istniejacego prawa.