System monetarny RON -u

[maxgall]

W Wikipedii jest mowa o „czerwonym złotym” a to nie to samo co złoty

Niestety Wikipedia nie jest wiarygodnym źródłem informacji. Czasami przeczy sama sobie. Na przykład w hasłach dotyczących florena: w opisie hasła „floren” znajduje się tam informacja że jest to samo co czerwony złoty czyli dukat, ale w opisie hasła „złoty polski” występuje jako synonim złotego, czyli jednostki obrachunkowej o wartości 30 groszy. Czy posiadacie może dostęp do innych źródeł poza Wiki... która potwierdzi teorię że floren to na przełomie XVI i XVII w. w RON to było to samo co dukat?

Przeszukałem dostępne mi opracowania (m.in. "Produkcja i koszty uzbrojenia w Polsce w XVI wieku" A. Boldyrewa) i we wszystkich z nich floren jest synonimem złotego, czyli jednostką obrachunkową równą 30 groszom. Lecz nie są to opracowania poświecone systemowi monetarnemu RON.

A czy talar to też to samo co czerwony złoty?

Podstawową jednostką rozliczeniowa RON był złoty, którego wartość wynosiła 30 groszy. Monetami będącymi w obiegu były dukaty (monety bite ze złota, zwane również czerwonymi złotymi), talary (monety bite ze srebra) oraz grosze (również bite ze srebra). Na początku XVI w. sytuacja była o tyle prosta że jeden talar był wart 30 groszy (dukat 45 groszy – dane dla roku 1528). Z tym że o ile zawartość srebra w talarach i złota w dukatach była stała, to zawartość srebra w groszach z biegiem czasu ulegała zmniejszeniu. I tak w roku 1580 jeden talar wart był 35 groszy (dukat 56), a w 1627r. już 90 groszy (dukat 160).

[Tofik]

Czy posiadacie może dostęp do innych źródeł poza Wiki... która potwierdzi teorię że floren to na przełomie XVI i XVII w. w RON to było to samo co dukat?

Sejm 1620 zabronił wwożenia do państw Rzeczypospolitej innych monet niż czerwone złote czyli dukaty i talary. H. Wisner, III tom RW. O talary spytałem z ciekawości, wcześniej o tym nie słyszałem.

[Bronek]

Sejm zabronił nie tylko wwożenia monet obcych, lecz nawet zamknął na dłuższy czas mennice w całej Rzeczypospolitej. Powód był prosty- zagraniczni spekulanci wymieniali polskie monety na obce, mniej wartościowe i nasze wywozili za granicę, co powodowało kolosalne straty.

Zaś co do nazw „floren”, „dukat”, „czerwony złoty” to spróbujmy uporządkować to od początku:

W średniowiecznej Europie posługiwano się drobną monetą srebrną. Z czasem zaczęły być potrzebne monety o większej wartości, do grubszych transakcji handlowych. Dlatego w XIII wieku we Florencji wprowadzono do obiegu monetę złotą o nazwie wywodzącej się od symbolu lilii widocznego na monecie- „floren”. W ślad za Florencją złote monety zaczęła bić także Wenecja. Weneckie monety złote nazywały się początkowo „cekinami” a potem „dukatami”. Później złote monety zaczęły emitować inne kraje europejskie.

Polska nie miała własnych złóż złota, nasza mennica biła więc monety srebrne. Ale świętopietrze trzeba było uiszczać do skarbu papieskiego w monecie złotej, gdyż dwór papieski odmawiał przyjmowania polskiej monety srebrnej jako zbyt mało wartościowej. Zebrane w kraju sumy wywożono do Gandawy, gdzie wielkie domy kupieckie pełniły też rolę banków i tam wymieniano (z pokaźną stratą zresztą) na francuskie złote floreny. W kraju natomiast, z braku własnych, używano powszechnie złotych monet węgierskich o nazwie „dukat”. (Stąd nazwy „floren” i „dukat” na określenie monet złotych w ogóle w języku polskim).

Tu małe uzupełnienie: moneta obiegowa ze złota emitowana jest przez mennice polskie dopiero za Zygmunta III Wazy. Wcześniej pojawia się trochę dukatów koronnych Zygmunta Starego, lecz są one bite dla prestiżu, jako emisja deficytowa. Nieco dukatów bił Gdańsk za Zygmunta Augusta, były też efemeryczne emisje za Łokietka (zachowane dwie sztuki) i Aleksandra Jagiellończyka (żaden egzemplarz nie przetrwał do naszych czasów). W mennicy w Siedmiogrodzie, a więc poza granicami kraju, bił też złote monety Stefan Batory.

Dukat węgierski był wart 30 srebrnych groszy wybijanych w Polsce więc te 30 groszy nazwano „jeden złoty polski”. Kiedy w XVI w. w obiegu pojawiła się nowa gruba moneta srebrna o nazwie talar, ustalono, że ma on mieć wartość równą jednemu złotemu polskiemu i zarazem jednemu dukatowi.

Tak więc przyjęto założenie, że 1 złoty polski (jednostka obrachunkowa) = 1 dukat złoty (1czerwony złoty)=1 talar srebrny=30 groszy srebrnych. (Lecz oczywiście w praktyce nie udało się uniknąć wahań).

XVII-wieczne dukaty i talary mogły mieć teoretycznie równą wartość dzięki temu, że talar był znacznie większy i cięższy od dukata (zawierał w sobie srebro warte jednego dukata).

Różne nominały takie jak szóstak (6 groszy), trojak (3 grosze), dwugrosz (2 grosze) i półtorak (1 i 1/2 grosza) były po prostu wielokrotnością grosza. Emitowanie tych monet służyło po prostu usprawnieniu obrotu pieniężnego.

Źródło dla zainteresowanych: Tadeusz Kałkowski „Tysiąc Lat Monety Polskiej”- rzecz napisana przystępnie i z mnóstwem ilustracji, łatwo dostępna, bo wydana w dużym nakładzie.

Ewentualnie: Andrzej Szwagrzyk "Pieniądz na Ziemiach Polskich X-XX Wiek" dla bardziej wnikliwych badań.

[maxgall]

O talary spytałem z ciekawości

Specjalnie dla Tofika , Talar z 1628r.:

[Tofik]

Hehe, dzięki

My tutaj o samej epoce Wazów, a przecież w XVIII wieku nasze problemy z monetą były chyba większe, mam tutaj na myśli głównie poczynania króla pruskiego.

[Pancerny]

-czworak

Jakoś nie spotkałem takiej monety.

A jak wyglądał cały proces technologiczny pieniądza w mennicy? I kto miał prawo bić monetę?

[Bronek]

Z czworakiem tak się rzecz miała:

Czworaki były bite jeden jedyny raz w ciągu całej historii Rzeczypospolitej. Emitowała je mennica wileńska w latach 1565-1569 za rządów króla Zygmunta Augusta. Była to średnia dniówka robotnika niewykwalifikowanego w stoczni elbląskiej (zarabiał 2-6 groszy dziennie) ale już wykwalifikowany cieśla dostawał dniówkę w wysokości 9-15 groszy.

Czworak był dość pospolitą monetą, ale w Polsce i na Litwie kursowała ona stosunkowo krótko, gdyż szybko „wywędrowała” do Niderlandów gdzie stała się bardzo popularnym środkiem płatniczym. Od wizerunku króla czworaki litewskie nazywano tam „brodaczami”.

Czworaki te były monetą Wielkiego Księstwa Litewskiego (choć bito je także według polskiej stopy menniczej) natomiast czworaków koronnych nigdy nie było. Gwoli wyjaśnienia dodać należy, że w XVIII w. zupełnie nowa ordynacja mennicza króla Stanisława Augusta Poniatowskiego wprowadziła złotówkę o wartości równej czterem groszom ( a nie trzydziestu jak było dawniej!) więc pomyłkowo można wziąć tą złotówkę za „czworaka”.

A kto mógł bić monetę?

Monetę miał prawo bić władca, czyli król. Oprócz tego przywilej ten posiadały miasta, ale tylko nieliczne: Ryga, Gdańsk, Toruń, Elbląg oraz Wschowa i Poznań .

A także lennicy Rzeczypospolitej na terenie księstw lennych.

Wdowa po hetmanie Stanisławie Żółkiewskim wyprosiła u króla zgodę na otwarcie mennicy w Żółkwi i wybicie 300 000 talarów na okup za ciało poległego hetmana (tyle zażyczyli sobie Turcy). Jako surowiec posłużyć miały rodowe srebra Żółkiewskich. Nie wiem czy ten zamiar na pewno został zrealizowany, ale najprawdopodobniej tak.

Są poszlaki, że monety bito w kilkunastu małych mennicach, nie zostało to jednak dotychczas zbadane.

Na wpół legalny charakter miała działalność mennicy w Łobżenicy, gdzie po okresie bicia oficjalnej monety królewskiej mennica nie zastosowała się do nakazu zaprzestania działalności i dalej biła monety.

Istniało jeszcze takie zjawisko jak „pieniądz dominialny” emitowany w wielkich majątkach ziemskich do rozliczeń wewnętrznych. Widnieją na nich herby właścicieli dóbr oraz symbole dotyczące wykonywanej pracy np. but (dniówka piesza), koń (dniówka sprzężajna) itp. Do pieniądza dominialnego zalicza się też niskowartościowe monety królewskie z kontrsygnaturami w postaci inicjałów bądź herbów magnackich. Pieniądz dominialny miał wartość obiegową jedynie na terenie danego majątku.

[jalokim83]

Wszystko Bronek napisał. Nic nie zostawił dla mnie.

Dodam jeszcze, że w XVII wieku na terenie RON w obiegu były monety niemalże całej Europy, ważne było ile metalu szlachetnego zawiera dana moneta. W skarbach XVIII wiecznych są odnajdywane nie tylko monety Rzeczpospolitej, ale również talary śląskie, państw niemieckich, turnery szkockie (to są monety miedziane, które przyzwolili ze sobą najemnicy szkoccy, za które kupowali piwo w naszych karczmach).

Dla odmiany polska moneta była popularnym środkiem płatniczym w całej Europie Środkowej i Południowo Wschodniej - nasze trojaki, szóstaki i orty często są odnajdywane w skarbach na terenie obecnych Węgrzech, Bośni, Chorwacji, Bułgarii, a nawet Gruzji. Swoją drogą, że mołdawska mennica w Suczawie podrabiała szelągi ZIII W i trojaki, inne nielegalne mennice na południe od Karpat również biły podrabiane polskie monety.

Historia monetarna wieku XVI i XVII jest strasznie trudna, stosunki monetarne, parytet złota do srebra zmieniał się jak w kalejdoskopie, napływ złota z Nowego Świata, a później srebra z kopalni peruwiańskich zachwiały rynkiem europejskim. Pojawia się galopująca inflacja, w Niemczech okres Wipper und Kipper... Moneta polska w tamtym czasie jawiła się jako bardzo trwała i cieszyła się zaufaniem. Spadek zawartości srebra w niej był o ponad 60 % mniejszy niż w krajach Europy Zachodniej. A potem pojawił się T.L. Boratini i wszystko poszło na marne.

Dla mnie to temat rzeka....

A jeszcze dodam, że najmniejszą monetą XVI wieku w Polsce był obol.

Obol to monetka o wartości 1/2 denara. Miały one raptem 12 mm średnicy i ważyły 0,3-0,32 grama. Próby niestety nie znam. Celem wybicia tych monet nie było zapotrzebowanie na monetę zdawkową, bo te zaspokajały denary i dwudenary, ale w tym czasie podjęto akcję skupu z rynku marnych (o gorszej próbie srebra) półgroszy świdnickich. Za półgrosza świdnickiego płacono 3 i 1/2 denara, właśnie owo 1/2 spowodowało, że nie można było prawidłowo wydawać reszty bez monety o nominale 1/2 denara.

Monety te wybijane były w mennicy wileńskiej w latach 1545-1547. Obecnie to bardzo rzadkie monety:

Zdjęcia:

Mnie właśnie najbardziej interesuje drobna moneta będąca w przeszłości rękach całego społeczeństwa. Dukat był zarezerwowany dla szlacheckich skarbików i skarbów.

[Pancerny]

Czy wszystkie dukaty i talary miały określony ciężar i średnicę, czy każde państwo biło monety wedle własnego uznania?

[mariuszdragula]

Średnica dukatów była różna i rosła wraz ze zmniejszaniem się grubości monety, ponieważ dukat musiał ważyć ok. 3,5g.

Łatwo można obliczyć ile złota znajdowało się w takich trzech stu-dukatowych donatywach Z III Wazy. Na takie ilości złota mogły pozwolić sobie tylko te miasta, które czerpały największe profity na handlu, eksporcie. W Polsce klepano prawie wyłącznie srebrne monety, a niemalże wszystkie złote dukaty, które znajdowały się w obiegu, były pochodzenia zagranicznego, przeważnie holenderskie.

Analogicznie było z talarami, musiały mieć one określoną masę, która zmieniała się wraz z ceną srebra, gdyż każdy szanujący się kupiec posiadał maszynkę do szybkiego liczenia pieniędzy, wagę.

I jeszcze mała ciekawostka. Władysław IV, będąc carem, miał również swoje monety. Złotem tam nie obracano, więc jego złote monety były tylko podarunkami dla różnych "oficjeli". Klepano również srebrne kopiejki Władysława IV, w kształcie owalu, łezki, gdyż były one "produkowane" ze srebrnego drutu. Na tych monetach oprócz "wierszyka" na cześć nowego cara znajdował się również jeździec na koniu, z kopią.

[Lu Tzy]

Z ciekawosci - jak bito monety z drutu? Jakies takie malutenkie?

[Bronek]

Zgadza się. Kopiejki były niewielkimi podłużnymi monetami o szerokości ok. 1,1 cm. Srebrny drut o odpowiedniej grubości cięto na kawałki a następnie każdy kawałek rozklepywano młotkiem aż do uzyskania podłużnej "łezki" (taką nazwę nadali nasi numizmatycy tym kopiejkom). Później wystarczyło już tylko wybić stemplem awers i rewers i moneta gotowa.

[Lu Tzy]

To ten srebrny drut grubawy byl, skoro dawalo sie go rozklepac na 11mm i jeszcze wybic obie strony.

[Bronek]

Oczywiście, przecież nikt nie twierdził, że był to drucik o ćwierćmilimetrowym przekroju. I chyba to było praktyczniejsze rozwiązanie niż na przykład średniowieczna metoda wycinania krążka monety nożycami z arkusza blachy.

[maxgall]

Żeby nie zakładać nowego tematu, pozwolę sobie odgrzać trochę stary

Na początku lat 20-tych XVII wieku wystąpiło w RON bardzo ciekawe zjawisko, polegające na skokowym zmniejszeniu się zawartości srebra w groszu (inaczej mówiąc, zmniejszyła się wartość grosza wyrażana w srebrze). Spadek był znaczny, gdyż o ile w 1619 roku grosz był wart 0,472 grama srebra, to w 1622 roku jego wartość spadła do 0,202 grama srebra.

Zjawisko to potocznie zwane jest psuciem monety i akurat to opisane powyżej przypisywane jest przez niektórych Zygmuntowi III (czytałem kiedyś jakieś opracowanie/artykuł na ten temat, jednak za nic nie mogłem go odnaleźć... ).

Jednak u Jana Wimmera w Wojsko i Skarb... znalazłem wzmiankę o tym że na początku lat 20-tych kraj zalała sfałszowana (a więc posiadająca mniej srebra niż oryginały) moneta bita przez Gustawa Adolfa.

Czy ktoś posiada może jakieś dodatkowe informacje o tych niecnych działaniach Gustawa Adolfa?

pozdr