System monetarny RON -u

[Pancerny]

No właśnie, jaki pieniądz miał najmniejszą wartość a jaki największą.

Jak bito monety, kto mógł bić monety, i wszystko co związane z mennicą i pieniądzem.

Zapraszam.

[mariuszdragula]

By wypłacić wojsku żołd po "Potopie", zaczęto klepać miedziane szelągi (boratynki), wypłacany żołd był jawnym oszustwem, gdyż miedź nie miała praktycznie żadnej wartości. Wyklepano ich ok. 2 miliardy, a co dziesiąta była fałszywa, choć za podrabianie groziło ścięcie.

Wypłaty żołdu w szelągach przyczyniły się także do rokoszu Lubomirskiego.

Dziś tą monetę można "wyszarpać" na allegro za 1 zł (sam mam ich kilkanaście).

Najcenniejszą znaną mi monetą była donatywa, którą bito nawet o nominale 20 dukatów. Emitowały ją miasta (najczęściej Gdańsk) z okazji wizyty króla. Były to złote monety, których średnica dochodziła do ponad 5 cm i zapewne pełniły one rolę medalu, niż monety obiegowej, gdyż technika ich wykonania była prawie artystyczna.

Nie wiem czy są znane ich nakłady, ale raczej nie były spore, skoro np. gdańska donatywa Zygmunta III Wazy dziś kosztuje ponad 100.000 zł (tych mam tylko kilka ).

[Lu Tzy]

Kontynuuj, kontynuuj! Widac, zes numizmatyk, to podziel sie wiedza!

Ja na ten przyklad nie wiedzialem, ze bito monete o nominale bedacym wielokrotnoscia jednostki monetarnej...

[Pancerny]

donatywa,

A czy to nie był przypadkiem był medal pamiątkowy, o wartości kilku dukatów, tak mi się coś kojarzy, i chyba to nie był pieniądz.

Najcenniejszą znaną mi monetą

A jaka moneta miała najmniejszy nominał?

[mariuszdragula]

Kontynuuj, kontynuuj

Wrzuciłem tylko szeląga i donatywę jako największe ciekawostki, z najwyższej i najniższej "półki", reszta to już nuda:

-dukat (czerwony złoty) w okr.wol.elek. to ok. 150 groszy w srebrze. Grosze z kolei dziliły się na poszczególne monety, wszystkie srebrne:

-półgrosz

-grosz

-półtorak

-dwojak

-trojak (tą mam Z III W, 2cm średnicy)

-czworak

-szóstak

- ort miał nominał 18 groszy i był ćwiartką srebrnego, dużego talara.

Były bite nawet monety 40 dukatowe ( widziałem taką na zdjęciu. Zygmunt III, "wymiata" ,widoczne są na niej dosłownie setki szczegółów z jego ubioru), które raczej służyły tylko do dużych transakcji jak np. kupno wsi. Nominałem wszystkich monet była oczywiście waga kruszcu.

Do momentu wyklepania tych nieszczęsnych miedzianych szelągów, wszystkie (bodajże) monety w Polsce były srebrne lub złote.

1662r. J.Ch.Pasek: "...szelągi kazano klepać, tynfy także klepać, srebra w których tylko za groszy 18, ale że po złotemu kazano brać (wartość nadaje zachowane dobro powszechne, droższe nad kruszec). I już odtąd wszystka moneta srebrna i złoto u nas w Polszcze w górę poszło."

Numizmaci byli już w tamtych czasach w innym miejscu Pasek pisał, że po powrocie z Danii takich numizmatów naprzywoził, że ludzie którzy je oglądali nigdy takich w życiu nie widzieli i z zainteresowaniem je oglądali.

A czy to nie był przypadkiem był medal pamiątkowy

Tak jak napisałem wyżej, donatywa służyła najpewniej za pamiątkę, ze względu na mały nakład i to, że dostawali ją w swe ręce ludzie, którzy do biednych nie należeli i po prostu tej monety się nie pozbywali. To jednak nie zmienia faktu, że była złotą monetą, za którą choćby ze względu na kruszec można było kupić wiele.

A jaka moneta miała najmniejszy nominał?

No więc zapewne półgrosz, nie licząc owej miedzianej boratynki, która była nawet za mała do puszczania "kaczuszek" po stawie.

-

[Pancerny]

A od kiedy są wprowadzone ząbki na brzegach monet?

[mariuszdragula]

Rant ząbkowany wprowadzono po raz pierwszy na tych miedzianych boratynkach, by jeszcze bardziej utrudnić rozgoryczonym żołnierzą puszczanie "kaczuszek" po wodzie, wiadomo ślizg na wodzie już nie ten sam , to tylko taki wątpliwy żart.

Jak wiadomo dawniej monety klepano, więc wykonanie takiego ranta było niemożliwe.

Wielki monety były raczej odlewane w formie i dopiero tutaj pojawiała się możliwość wykonania ząbków, choć przed wiekami raczej tego nie robiono.

Ząbkowany rant nie miał znaczenia ozdobnego, po prostu próbowano jak najbardziej utrudnić pracę menników samozwańców.

Dziś fachowcy właśnie po rancie (nie tylko oczywiście) poznają czy moneta jest fałszywa, ale tyczy się to bodajże monet ostatnich stu-dwustu lat.

[Pancerny]

Ząbkowany rant nie miał znaczenia ozdobnego, po prostu próbowano jak najbardziej utrudnić pracę menników samozwańców.

A ja słyszałem, proszę ja Waszmości, że ząbki wprowadzono by zapobiec procederowi jakim było odcinanie kawałków rantów pieniądza, przez takie obcinanie, taki pieniądz ciągle malał.

[mariuszdragula]

Była to na pewno jedna z głównych przyczyn. Co nijak nie zmienia faktu, że umieszczenie ząbków lub (co miało częściej miejsce) różnego rodzaju ozdobnych napisów, utrudniało dokładne kopiowanie monet. Szczególnie tym, którzy odkrawając sobie kawałek srebra, próbowali ponownie wyskrobać na rancie nowy napis .

Wykonanie zdobień na rancie, uniemożliwiało galwiniczne fałszowanie monet, czyli sklejanie dwóch krążków w jeden.

Główną, bodajże przyczyną pojawienia się ozdobnego ranta była masowa produkcja metodą odlewniczą, monety klepane miały wyznaczoną swoją granicę, na swej płaszczyźnie były to koraliki, kreseczki czy napisy.

Powód do odskrobywania sobie ranta, dawała wada metody bicia, czyli niedokładne uderzenie, wówczas moneta ulegała upiększaniu i odcinano sobie kawałek, który został poza obwodem stempla, zachowując pozorne koło monety.

Dzisiaj monety są ząbkowane nie po to, aby ktoś nie odkroił sobie kawałek niklu, ale by wyeliminować metodę galwiniczną i metodę bicia fałszywych monet.

[Pancerny]

Pytanko- jak był traktowany floren, moneta często używana RON -ie, jaką miał ów pieniądz wartość?

[mariuszdragula]

Floren to bodajże zamienna nazwa dukata.

[Bronek]

Zgadza się, floren, dukat i czerwony złoty to różne nazwy tego samego pieniądza. Jaką miał wartość, powiedzieć się nie da, bo zmieniała się ona w zależności od podaży złota (np. po przewiezieniu dużych ilości złota z Ameryki potaniało ono w stosunku do srebra).

Wracając jeszcze do pierwszego pytania o największą i najmniejszą monetę RON-u.

Największymi monetami były tzw. portugały, czyli wielokrotności dukata ( pięć, dziesięć dukatów, a nawet więcej). Najprawdopodobniej służyły one nie tyle do transakcji ile do lokowania oszczędności.

Najwyższy nominał, jaki w ogóle wybito to moneta o wartości stu dukatów wybita w 1621 r. w mennicy bydgoskiej (a więc za rządów Zygmunta III). Średnicę ma 69,2 mm a ciężar wynosi 348,2 g. Niektórzy numizmatycy uznają ją raczej za medal niż monetę, sprawa jest więc dyskusyjna. Tym niemniej moneta taka istnieje i jest znana bodajże w dwóch egzemplarzach.

Teraz przejdźmy do małych nominałów. Zasadniczo najmniejszą monetą był denar, jednak za Wazów ten nominał okazał się już zbyt drobny; funkcję najniższego nominału zaczął pełnić szeląg i tak już zostało do rozbiorów.

Jednak żeby być zupełnie w porządku należy jeszcze wspomnieć o obolu litewskim. Wybito je tylko raz, w latach 1545-1547 w celu ściągnięcia z obiegu niepełnowartościowych półgroszy świdnickich, dezorganizujących rynek monarchii jagiellońskiej. Kurs tych półgroszy ustalono na trzy i pół denara, niezbędne więc okazało się wybicie monety półdenarowej (obola). Kiedy już wykupiono od ludności wszystkie półgrosze świdnickie, obole przestały być potrzebne. Dziś są to bardzo rzadkie monety, poszukiwane przez kolekcjonerów.

[maxgall]

Z florenem mam mały dylemat, gdyż niektórzy autorzy (np. E. Koczorowski oraz nieszczęsna Wiki...) twierdzą że floren na początku XVII w. to inna nazwa złotego, czyli jednostki obrachunkowej a nie monety.

Drugie moje pytanie dotyczy wartości szeląga (początek XVII w.): czy jest to stale 1/3 grosza? Czy też wartość szeląga (a raczej stosunek wartości szeląga do grosza), na skutek wspomnianych wyżej "okoliczności" zmieniała się?

[Bronek]

1. Niezupełnie. W wikipedii jest mowa o „czerwonym złotym” a to nie to samo co złoty. Złoty polski był jednostką obrachunkową i (w założeniu) zawierał taką ilość monet srebrnych, jaka odpowiadała jednemu złotemu dukatowi, czyli 30. Natomiast czerwony złoty to moneta ze złota o wartości jednego dukata, nazywana tak dla odróżnienia od monet srebrnych.

Oczywiście w odniesieniu do monet polskich nazwy "floren" i "dukat" dotyczą tego samego.

2. Tak. Liczony po kursie oficjalnym szeląg zawsze był równy 1/3 grosza. Jednak w rzeczywistych transakcjach kierowano się rynkową wartością szeląga.

Przykładowo: jeżeli coś kosztowało 1 grosz to płacąc srebrną jednogroszówką płaciło się jeden grosz. Ale płacąc np. miedzianymi szelągami „boratynkami” w 1662 r. należało doliczyć jeszcze około 15% ceny. Później było jeszcze gorzej; dopłacało się 20, 30 a wreszcie nawet 70% ! Oficjalny kurs nadal jednak wynosił 3 szelągi za grosz.

A żeby rozwiać ewentualne wątpoliwści dodam, że nazwa "boratynka" wywodzi się od nazwiska Boratini, a nie od Borata.

[Tofik]

Zgadza się, floren, dukat i czerwony złoty to różne nazwy tego samego pieniądza.

A czy talar to też to samo co czerwony złoty?

Po szelągu występował jeszcze denar, 6 denarów = 1 szeląg. Pewną jednostką była również kopa, z tym, że na Litwie wynosiła ona 60 gr litewskich, a w Koronie - 75 gr polskich. Wg Wisnera gdzieniegdzie używano również takich monet jak: półtalary, trojaki, czworaki, szóstaki, wcześniej jeszcze półkopki i ćwierćkopki.

Co ciekawe w 1620 r. (powtórzono to w 1631 r.) sejm (by zapobiec aferom związanymi z monetami) zabronił przywożenia do RON pieniędzy innych niż czerwone złote. Raczej nie było to przestrzegane.