1 sierpień świętem narodowym?

[Jarpen Zigrin]

A i mam propozycje, może zamiast przerzucać się argumentami i się przekonywać na siłę przy dość znacznej różnicy zdań spróbujmy znaleźć punkty wspólne dt. tego, czy takie Święto powinno zostać ustanowione.

Jak uda się nam je znaleźć zajmiemy się tym, co nas różni i może uda nam się wtedy zbliżyć nasze stanowisko?

[Albinos]

O ile zwycięstwo w Powstaniu Styczniowym lub Listopadowym dałoby nam wolność to zwycięstwo w Powstaniu Warszawskim, by cokolwiek zmieniło? Polska nie byłaby w orbicie wpływów Stalina?

A co to ma do rzeczy? Naprawdę sądzisz, że szeregowy Powstaniec idąc do walki wiedział o tym, co ustalono w Teheranie, co zrobi Stalin? Nie. On szedł walczyć o Polskę. I tą ideę upamiętniamy 1 sierpnia.

Masz rację, tak jak mówię ja Powstańców z politykom mieszać nie chcę, tak jak przywoływana Pani jadą tam się spotkać ze znajomymi, a nie dla polityków. Spór dotyczy ogłoszenia Święta Narodowego z tej okazji.

A jednak to robisz sprowadzając obchody do sensowności podjęcia decyzji.

Nie mam zamiaru nikogo deprecjonować. Chwała za heroizm i jeszcze większa za odwagę. Jednak jeśli, by Ci ludzie nie podjęli walki lub kierownictwo nie zdecydowałby się na jej podjęcie to nie byłoby ofiar prawda?

A czy nie byłoby ofiar, to nie wiemy.

Nie rozumiem?

Chodziło o ton wypowiedzi. Dla mnie to było coś na zasadzie: no tak, jak chcą, to niech sobie obchodzą, ja im nie zabronię.

Obchody, które są od lat nie są na odczep się, są jak najbardziej porządne i życzyłbym sobie, by inni potrafili zrobić podobne przy okazji innych wydarzeń. Potrzeba jednak tutaj zainteresowania polityków, mediów, mnóstwa zapaleńców i pieniędzy.

W takim razie nie rozumiem, skąd wyciągasz wniosek, że jeśli powstałoby takie święto, to coś by się zmieniło?

[Jarpen Zigrin]

Chodziło o ton wypowiedzi. Dla mnie to było coś na zasadzie: no tak, jak chcą, to niech sobie obchodzą, ja im nie zabronię.

Nie, nie miałem tego na myśli, taki ton mam do naszych polityków, jeśli chcą świętować tragedię to niech świętują, ale niech nie robią odgórnego nakazu i niech nie mnożną świąt w doraźnym interesie politycznym, akurat rok przed kampanią wyborczą. Po prostu, czy dla paru punktów procentowych jest warte takie wykorzystywanie Powstania?

W takim razie nie rozumiem, skąd wyciągasz wniosek, że jeśli powstałoby takie święto, to coś by się zmieniło?

Właśnie to nic nie zmienia, więc po co ustanawiać Święto?

[Albinos]

Właśnie to nic nie zmienia, więc po co ustanawiać Święto?

Już pisałem. Nie do mnie to pytanie. Nie ja chcę zrobić z tego święto.

@Bruno

Z całym szacunkiem, ale wiemy już chyba dosyć, aby parę osób ogólnie, czy konkretnie i ostro skrytykować. Co było zresztą czynione wielokrotnie w innych miejscach na naszym forum.

Na pewno nie tyle, żeby całą "górę" obwiniać. Od dawna apeluję, żeby posługiwać się konkretnymi nazwiskami, bo tak jednak miesza się osoby, które miały całkowicie odmienne poglądy na sprawę. I krytykować można za błędy, a nie za chęć zniszczenia miasta (tutaj jedynie Okulicki i Rzepecki mówili o tym otwarcie, Iranek we wspomnieniach po latach pisał, że zaczął podchodzić podobnie, ale nie na zasadzie zorganizowania pięknej klęski, tylko sensowności podjęcia walki).

A nie masz wrażenia, że w Polsce współczesnej brakuje refleksji nad sensem (większości) naszych zrywów powstańczych?

Ale to się zmienia. Tak jak od paru lat obserwuję rozwój dysputy nad sensownością Powstania Warszawskiego, tak widzę że jednak powoli zaczyna się hamować ten rozwój hagiografii. Wystarczy wspomnieć prace prof. Komorowskiego, czy też naszego Gregoriusa.

Czy mamy deifikować samą "ideę zrywu", czy jednak zadawać pytania uzupełniające?

Ale kto tu mówi o deifikowaniu? Chodzi mi jedynie o uczczenie minutą ciszy nie tylko samych Powstańców, ale także idei, dla których podjęli walkę. I nie mówię teraz o "górze". Polityką można zajmować się przez cały rok. Ale tego jednego dnia powinno się o niej zapominać.

Dziś wahadełko przechyla się maksymalnie na drugą stronę (deifikacji) - i jest to niepokojące.

Ale to nie jest nic dziwnego. Przecież przez lata nie można było za dużo mówić ani pisać o Powstaniu. Teraz od kilkunastu lat mamy możliwość zmienić to. Niemniej jak pisałem, powoli zmienia się to.

Ależ oczywiście, że nic złego nie jest w pamiętaniu o historii. W obchodach także. Chodzi o pojęcie "Święto". Mi pasuje bardziej "Żałoba", czy "Zaduma".

I tutaj się zgadzamy.

Szczerze mówiąc, myślę że dokładnie tak wyglądała np. "myśl polityczna" podchorążych w Noc Listopadową wink.gif . Inicjatorów Powstania Warszawskiego była zapewne głębsza, ale równie mocno oparta na rodzimym wishful thinking.

To wyjaśnię, bo opacznie zrozumiałeś To że tak myśleli, ok, kłócić się nie będę, w umysły decydentów nie zaglądałem, ale bynajmniej nie było to raczej spowodowane samym faktem bycia Polakiem. Coś ich do tego pchnęło.

[atrix]

Albinos napisał

Atrixie, samo święto nie implikuje, że będzie się je obchodzić odpowiednio. Czy taka forma, jaką obserwujemy teraz, jest zła?

Powiem inaczej. Kto dzisiaj obchodzi rocznice powstania listopadowego czy styczniowego. A było to też wydarzenie historyczne. Powstanie Warszawskie jest jeszcze świeże w pamięci Polaków. Co będzie za 100 lat. Nowe pokolenie, czy będzie pamiętać ? Przykładem jest świeto 3 maja - czyli konstytucji majowej. Mimo woli po tylu latach ciekawość zrobi swoje. Młody człowiek zacznie szukać informacji co wydarzyło się tego 3 maja 1791. Tak samo będzie z PW, za ileś tam lat przepadnie w annałach czasu. Ale gdy by było świętem jego pamięć będzie na lata czy wieki.

[Bruno Wątpliwy]

czy takie Święto powinno zostać ustanowione.

Godząc się z oczywistą koniecznością uhonorowania bohaterstwa Powstańców (co ma skądinąd miejsce od wielu, wielu lat), uważam pomysł ustanowienia "Święta" za dosyć nieciekawą (w moim mniemaniu) zagrywkę polityczną, a samo stosowanie pojęcia "Święta" w odniesieniu do tego akurat wydarzenia historycznego za nader dyskusyjne.

Albinosie, tylko jedna uwaga, bo widzę, że nasze poglądy aż tak odmienne nie są:

Na pewno nie tyle, żeby całą "górę" obwiniać.

Oczywiście posłużyłem się pewnym uproszczeniem ("inicjatorzy", czy "decydenci"). Myślę, że jest to wybaczalne akurat w tej dyskusji, bo nie chodzi w niej o ustalenie "nagich" faktów, tylko o jakiś pogląd na sprawę. I nadal podtrzymuję, że inicjatorzy Powstania zasługują na nader krytyczną ocenę potomnych. Tak jak samo Powstanie (nie mylić z Powstańcami).

[Albinos]

Przyznam, że w tym co atrix napisał, jest trochę racji. Swego czasu obchodzono w Polsce rocznicę zwycięstwa pod Chocimiem (1621). W trakcie okupacji Niemcy nawet zakazali obchodzenia tego święta, jako jednego z nielicznych (obok 3 maja, 15 sierpnia i 11 listopada). Dzisiaj kiedy święta nie ma (chyba że jest, ale nieobchodzone), nie pamięta się w zasadzie o Chocimiu. Tylko z drugiej strony pytanie: na ile ustanowienie święta wpłynie na zachowanie pamięci, a na ile przyczynią się do tego sami ludzie, którzy będą dbali o to, aby 1 sierpnia nie poszedł w zapomnienie?

[Narya]

Nie podoba mi się ustanowienie święta narodowego rocznicy wybuchu powstania warszawskiego. Rozumiałbym, gdyby Warszawa ustanowiła sobie święto miejskie. Dla mnie powstanie 1944 roku było powstaniem miejskim, a nie narodowym, czy państwowym (mimo że powstańcy walczyli o Polskę).

Mam wrażenie, że wszystko co się dzieje wokół tego powstania to zagrywki polityczne. Ubolewam nad tym, że historia jest zniewolona swojemu panu, polityce. "Politykizacja" powstania 1944 roku jest tego wybitnym przykładem.

Moja opinia o powstaniu warszawskim jest zbieżna z opinią Albinosa (co ustaliliśmy po kłótniach i rozmowach w innym temacie ^.^), ale tu jak rozumiem nie chodzi o opinię nt. samego powstania.

Najbardziej mnie rozśmieszyła propozycja komiksu o powstaniu Bagińskiego, gdzie Niemcy są złymi cyborgami.

Mimo, że rozumiem intencję autora komiksu, to jest to jawny dualizm dobro-zło historii. W moim odczuciu historia nie dzieli się na dobrych i złych. Ten komiks jest tylko przykładem, bo jest więcej takich przykładów.

To się źle skończy dla historiografii.

Zamiast prowadzenia i uczestniczenia w zabawie w powstanie warszawskie o wiele lepiej byłoby poznać lepiej ten epizod w historii Polski.

Zwolennicy święta mówią: ale jako święto to powstanie będzie lepiej znane. - - No dobrze, to fakt, ale co w takim razie z szkołą?

Święto narodowe powstania warszawskiego przypomina mi to co działo się wokół powstania styczniowego. Dla mnie różnic prawie nie ma. Patos, etos, propaganda, polityka.

Szkoda. To wszystko co dzieje się wokół powstania '44 wcale mi się nie podoba i jak dla mnie umniejsza ten epizod.

Jednocześnie epizod warszawski pokazuje, że nie umiemy wspominać właściwie historii tak jak to by sobie życzył, nieodżałowanej pamięci, profesor Topolski. Wszystko to się przełoży na słabość polskiej świadomości historycznej (której poziom jest mizerny).

Ale to moje zdanie.

[atrix]

Albinos napisał

Tylko z drugiej strony pytanie: na ile ustanowienie święta wpłynie na zachowanie pamięci, a na ile przyczynią się do tego sami ludzie, którzy będą dbali o to, aby 1 sierpnia nie poszedł w zapomnienie?

Praktycznie o rocznice PW dbają sami jego uczestnicy. To ich młodość i to tragiczna. Nie ma sposobu zmusić ludzi do pamiętana czy odchodzenia jakiego kolwiek święta czy rocznicy. Mały zapis na kartce kalendarza zrobi swoje . W większości na forum neguje się PRL. Ale ja sobie przypominam, skąd się wzieło moje zainteresowanie PW. Pojawił się film " Kanał " . Póżniej była " Godzina W ". To tak właściwie PRL- owska kinematografia naszpikowała nas historią II wojny czy PW. A filmów o tej tematyce było sporo. Zawsze pamiętam że w TVP1 , 1 sierpnia był film " Godzina W ". To swego rodzju pamięć . Teraz mamy za to jakieś amerykańskie bzdury. A jakiś film historyczny po 24,00.

[Albinos]

Dla mnie powstanie 1944 roku było powstaniem miejskim, a nie narodowym, czy państwowym (mimo że powstańcy walczyli o Polskę).

A potrafisz to uargumentować?

Mam wrażenie, że wszystko co się dzieje wokół tego powstania to zagrywki polityczne.

To masz błędne wrażenie. Od lat obserwuję kolejne obchody, rocznice, i wyraźnie da się oddzielić działania polityków od działań ludzi, dla których ważna jest historia.

Najbardziej mnie rozśmieszyła propozycja komiksu o powstaniu Bagińskiego, gdzie Niemcy są złymi cyborgami.

Mimo, że rozumiem intencję autora komiksu, to jest to jawny dualizm dobro-zło historii. W moim odczuciu historia nie dzieli się na dobrych i złych. Ten komiks jest tylko przykładem, bo jest więcej takich przykładów.

Mam wrażenie, że nie do końca wiesz o czym piszesz;) I pokazałeś to dobitnie. Nie komiks, a film. Swoją drogą to zabawne, że generał Brochwicz-Lewiński (d-ca obrony legendarnego pałacyku Michla na Wolskiej 40) nie ma nic przeciwko takiej formie popularyzowania tematu Powstania, bo wie, że czasy się zmieniają, i młodzież potrzebuje innych bodźców niż 50, 30 czy 10 lat temu. Jak dotąd nie spotkałem się z opinią ze strony Powstańców, że to złe podejście. Owszem, są głosy sceptyczne, ale nikt nie traktuje tego jako profanacji czy głupoty.

To się źle skończy dla historiografii.

O historiografię powstańczą nie martwiłbym się, jak na razie radzi sobie całkiem nieźle. I co najważniejsze, rozwija się.

Zamiast prowadzenia i uczestniczenia w zabawie w powstanie warszawskie o wiele lepiej byłoby poznać lepiej ten epizod w historii Polski.

I znowu, Powstańcom się podoba, ale inni uważają to za głupie. A jak ludzie mają się zainteresować tym tematem? Sami pójdą do księgarni i kupią coś na temat Powstania? Szczerze wątpię. A jak już kupią, to Daviesa.

Ale to moje zdanie.

Niestety jak dla mnie słabiutko uargumentowane Nie bierzesz pod uwagę zdania Powstańców i wpływu poszczególnych działań, na zachowywanie pamięci o Powstaniu. Naprawdę Narya, mniej teorii, więcej obserwacji.

@atrix

Praktycznie o rocznice PW dbają sami jego uczestnicy.

Absolutnie się nie zgadzam. Przecież aktualnie o pamięć o Powstaniu dbają dziesiątki, setki młodych ludzi. Koncerty, spotkania z Powstańcami, biegi w rocznice, grupy rekonstrukcji historycznej (dla przeciwników takich form upamiętniania historii polecam zapoznać się z celami grup odtwarzających oddziały powstańcze, bo w żadnym wypadku nie chodzi tu o zabawę w wojnę, jak wiele osób uważa), konkursy na komiksy, murale, spoty reklamowe... Gdyby nie ci wszyscy pełni zapału ludzie, te obchody nie miałyby szansy na taki rozgłos.

Nie ma sposobu zmusić ludzi do pamiętana czy odchodzenia jakiego kolwiek święta czy rocznicy. Mały zapis na kartce kalendarza zrobi swoje .

Poważnie w to wątpię. Bez urządzania obchodów, w końcu stanie się to dzień jak co dzień. Zwłaszcza że w przypadku 1 sierpnia, nie ma mowy o dniu wolnym. Data w kalendarzu pamięci nie zbuduje.

Zawsze pamiętam że w TVP1 , 1 sierpnia był film " Godzina W ". To swego rodzju pamięć . Teraz mamy za to jakieś amerykańskie bzdury. A jakiś film historyczny po 24,00.

W tym roku i tak jest lepiej, niż w ostatnich latach. Praktycznie codziennie jakiś film. Z tym, że niestety właśnie około północy.

[Jarpen Zigrin]

W tym roku i tak jest lepiej, niż w ostatnich latach. Praktycznie codziennie jakiś film. Z tym, że niestety właśnie około północy.

W przeciwieństwie do innych rocznic to doskonale, bo o niektórych nawet pół mini-filmu nie ma. Ja wiem, że to nie pretensje do Ciebie, czy Powstańców, ale media też sobie zrobiły świetny temat z Powstania. Mają o czym gadać przez 3 dni, niestety często pokazując tylko jedną stronę medalu, brakuje zwłaszcza głosów krytycznych. Ciekawe, czy pokażą w taki sam sposób przyszłoroczne obchody bitwy pod Kłuszynem i ciekawe, czy wtedy Prezydent wystąpi z propozycją jakiegoś Święta...

[Albinos]

Ja wiem, że to nie pretensje do Ciebie, czy Powstańców, ale media też sobie zrobiły świetny temat z Powstania. Mają o czym gadać przez 3 dni, niestety często pokazując tylko jedną stronę medalu, brakuje zwłaszcza głosów krytycznych.

Jedną stronę medalu... Jesteś pewien? Bo ja dostrzegam coś zupełnie innego. I to nie tylko w tym roku. Otwarcie mówi się o potrzebie dyskusji nad sensownością Powstania, ale także zaznacza się, że 1 sierpnia i jego okolice, to czas dla Powstańców, dla ludzi którzy Powstanie przeżyli i na pamięć o poległych. Absolutnie nie mówi się, że Powstanie musiało wybuchnąć i tyle. To tak samo jak z zarzuceniem MPW, że lansuje jedną wizję Powstania. Tylko szkoda że nie bierze się pod uwagę, że MPW pokazuje także efekty Powstania, pokazuje bohaterstwo Powstańców, ale także dramat ludności cywilnej. Obraz Powstania jako wydarzenia, które należy jedynie gloryfikować, zmienia się w ostatnich latach. Powoli, co jest następstwem lat PRLu, kiedy nie zawsze można było mówić prawdę o Powstaniu, ale jednak. Co do mediów. Nie bardzo rozumiem, w czym problem. Jeśli dzięki temu problematyka Powstania w ten czy inny sposób trafi do jak największej ilości ludzi, to chyba dobrze? Tak na dobrą sprawę, to co dzieje się w tym roku, jest wyjątkowe. W poprzednich latach nie mówiło się o Powstaniu aż tyle. A filmów znacznie więcej puszczano jeszcze grubo przed 2004. Dopiero w tym roku mamy powrót do tych starych tytułów. Rok temu każdy film puszczono raz, na Kino Polska, i tyle w temacie. Do tego 3-4 programy dokumentalne na Polonii, parę kronik i cisza. Tak więc nie przesadzałbym z tym biznesem czy tam świetnym tematem.

[Jarpen Zigrin]

Generalnie mi się rozchodzi oto, że to dziejowa niesprawiedliwość, że Powstanie Warszawskie ma taką oprawę medialną i polityczną (aby było jasne nie apeluje o odbieranie takiej oprawy, bo nie chcę się kolejny raz tłumaczyć, że nie mam nic przeciwko obchodom w dotychczasowej formie), a takie obchody bitwy pod Kłuszynem, gdyby nie garstka zapaleńców zapewne oprawy, by nie miały żadnej. Niedawno także Kraków zrobił obchody bitwy pod Wiedniem, oprócz krótkich relacji telewizyjnych żadne media nie potraktowały sprawy poważnie. Nie było w studiu rozmów, czy należało pomagać Austrii, a może zostawić ich samą? Nie było dywagacji na temat sojuszu Polski z Turcją. Nie było filmów, czy relacji z jakiś konferencji naukowych. Nawet inscenizacji bitwy nie puszczono w TVP... Tutaj nasuwa się pytanie, z czym są gorsi żołnierze spod Kłuszyna i Wiednia od Powstańców, że na taką samą pamięć i troskę nie zasługują?

Ty Albinosie narzekasz, że w poprzednich latach o Powstaniu nie mówiono zbyt wiele, o niektórych rocznicach nie mówi się nic - tutaj także pretensje nie są do Powstańców, ale do mediów i polityków, że z taką lubością lubią martyrologię. Dlaczego Prezydent ze Świętem z okazji bitwy pod Wiedniem nie występował? Odpowiedź jest prosta, bo politycznie nie jest to opłacalne w przeciwieństwie do pomysłów Święta 1 sierpnia, pokazując jakim się to jest wielkim patriotą, bo się zrobi kilku zdaniową ustawą zapewne przygotowaną przez innych..., a i kilka milionów Warszawiaków to przecież ogromny elektorat...

Właściwie pytanie nie są do Ciebie drogi Albinosie, ale do mediów i polityków, generalnie chciałbym wiedzieć, czy tylko ja mam takie wrażenie, czy jeszcze ktoś ma podobne odczucia?

[Albinos]

Generalnie mi się rozchodzi oto, że to dziejowa niesprawiedliwość, że Powstanie Warszawskie ma taką oprawę medialną i polityczną, a takie obchody bitwy pod Kłuszynem, gdyby nie garstka zapaleńców zapewne oprawy, by nie miały żadnej.

Nie czytasz uważnie. Przecież od kilku postów piszę, że obchody 1 sierpnia, to też w ogromnej części efekt działań zapaleńców.

Tutaj nasuwa się pytanie, z czym są gorsi żołnierze spod Kłuszyna i Wiednia od Powstańców, że na taką samą pamięć i troskę nie zasługują?

A teraz odpowiedz sobie na jedno pytanie: jakie telewizje pokazują programy o Powstaniu Warszawskim. Dwie lokalne warszawskie. Państwowe poświęcają ledwie 3-4 programy na całe obchody, plus 3-4 filmy. Filmów z inscenizacji wydarzeń z Powstania też nie pokazują wszystkie stacje, ale warszawskie. Niech ktoś zadba w końcu o inne rocznice odpowiednio, a nie narzeka się, że ktoś o Powstanie zadbał. Dla mnie to jest typowe narzekactwo.

Nie było w studiu rozmów, czy należało pomagać Austrii, a może zostawić ich samą? Nie było dywagacji na temat sojuszu Polski z Turcją. Nie było filmów, czy relacji z jakiś konferencji naukowych.

A ile konferencji naukowych dt. Powstania się pokazuje? Bo ja w życiu nie widziałem ani jednej w tivi. Poza krótkimi wywiadami z Powstańcami i historykami, czegoś takiego się nie robi.

Ty Albinosie narzekasz, że w poprzednich latach o Powstaniu nie mówiono zbyt wiele, o niektórych rocznicach nie mówi się nic.

Błagam, nie wciskaj mi czegoś, co nie jest prawdą. Zwyczajnie stwierdziłem fakt, że w ostatnich latach mówiło się mniej niż w tym roku, czy też 10 lat temu. Pisałeś, że media robią sobie z tego temat, i tyyyle o Powstaniu pokazują. To staram się udowodnić, że dopiero w tym roku.

Odpowiedź jest prosta, bo politycznie nie jest to opłacalne w przeciwieństwie do pomysłów Święta 1 sierpnia, pokazując jakim się to jest wielkim patriotą, bo się zrobi kilku zdaniową ustawą zapewne przygotowaną przez innych...

Pamiętaj, że wszystkie partie to popierają. Więc skoro Prezydent robi z siebie wielkiego patriotę na pokaz (akurat z naszych polityków, zrobił najwięcej dla pamięci o Powstaniu), to co powiedzieć o tych, którzy tylko się podczepiają pod projekt?

[ak_2107]

Absolutnie się nie zgadzam. Przecież aktualnie o pamięć o Powstaniu dbają dziesiątki, setki młodych ludzi. Koncerty, spotkania z Powstańcami, biegi w rocznice, grupy rekonstrukcji historycznej (dla przeciwników takich form upamiętniania historii polecam zapoznać się z celami grup odtwarzających oddziały powstańcze, bo w żadnym wypadku nie chodzi tu o zabawę w wojnę, jak wiele osób uważa), konkursy na komiksy, murale, spoty reklamowe... Gdyby nie ci wszyscy pełni zapału ludzie, te obchody nie miałyby szansy na taki rozgłos.

Aktualnie o "pamiec" o powstanu "dbaja" politycy (kurduple przede wszystkim) i media. Cala reszta

jest pochodna. Z punktu widzenia politycznego PR to nie jest zly pomysl*. Wydarzenia z 1944 sa instrumentalizowane do dzisiejszych zapotrzebowan.

Z chwila gdy Kaczynscy odejda w polityczny niebyt zrobi sie normalnie. To moze tez publiczce kiedys sie znudzic.

Skonczy sie zainteresowanie mediow. Skonczy demagogia. Nie bedzie kasy na szopki i zabawy wokol tej

daty. Grupa entuzjastow i instytucji uprawiajacych powstaniowy kult znacznie sie skurczy.

Na pewno zostanie pamiec i rozne oceny.

*

Pamiętaj, że wszystkie partie to popierają. Więc skoro Prezydent robi z siebie wielkiego patriotę na pokaz, to co powiedzieć o tych, którzy tylko się podczepiają pod projekt. Wybacz, ale odnoszę wrażenie, że jakby PO zgłosiło projekt, miałbyś inne stanowisko.

dla prezia i jego Prezydenta to wymarzona konstelacja. Gdyby sie inni pod te impreze nie zalapali,

mozna ich o "brak patriotyzmu" oskarzyc. Jak sie zalapia, jest argument - "patrzcie jak wszyscy nas nasladuja.

Mechanizm jest prosty.

Wybacz, ale odnoszę wrażenie, że jakby PO zgłosiło projekt, miałbyś inne stanowisko.

PIS tez mialby inne stanowisko, a prezio z prezydentem darliby sie w niebiosa, ze z narodowej tragedii

szopki sie urzadza.

Edytowane 31 Lipiec 2009 przez ak_2107