1 sierpień świętem narodowym?

[Albinos]

FSO, w tym całym wpisie, nie rozumiem jednego... po co on, skoro doskonale się zgadzamy w kwestii święta;) Jedyne o co mi chodzi, to to, że skoro Powstańcom odpowiada taka forma obchodów Powstania, jaką mamy dzisiaj (czyli koncerty, śpiewane piosenek powstańczych w centrum miasta, biegi i wyścigi rowerowe, inscenizacje), to nam pozostaje to uszanować. Obchody urządzamy dla zachowania pamięci. A pamiętać chcemy o tych co polegli, i o tych co przeżyli. A skoro tak, nie możemy robić tego co nam się podoba.

"Parason"

Mniemam, że chodziło o "Parasol".

[Jarpen Zigrin]

Albinosie, ale ja nie mówię przecież o obchodach i ich organizowaniu, dobrze, że są, ja mówię o ustanowieniu Święta z tej okazji, bo czy ono oprócz zadowolenia polityków zmieni coś na lepsze, albo przysporzy komuś chwały i zaszczytu?

[Albinos]

Ale nawet jeśli, to czy napisałem gdzieś, że chciałbym aby 1 sierpnia został ogłoszony świętem państwowym? Co prawda inaczej patrzymy na to, czemu nie powinno ogłaszać się święta, ale ogólnie podejście mamy podobne. Więc pytanie o inne wydarzenia, to nie do mnie;)

[FSO]

Witam;

Albinos: tak miało być "Parasol"... Dla mnie 1 sierpnia nie jest i nigdy nie będzie świętem. Będzie Dniem Pamięci; Zadumy... może i jednym i drugim. Po prostu odebrałem, pewnie troszkę na opak, że uważasza że myślę troszkę za bardzo "w drugą stronę".

pozdr

[Albinos]

Sam nie wiem co powiedzieć: http://miasta.gazeta.pl/warszawa/1,95190,6...rszawskie_.html

[FSO]

Witaj;

sądzić to co zwykle: jest okazja, by pokrzyczeć bogoojczyźnianio, powiedzieć kilka slów o tym jacy to my wielcy i potężni byli - to trzeba. Osobną sprawą jest to, że choć wiedza sprowadza się do hasa 1 sierpnia to Powstanie Warszawskie, nie przeszkadza mówić o tym, że ma to być święto i dzień wolny.

Przy okazji : zdanie ze Stalowej Woli: http://wyborcza.pl/1,75248,6876772,Prezyde..._Powstania.html

pozdr

[Bruno Wątpliwy]

A ja postaram się zwięźle:

1. Decyzja Prezydenta jest mocno motywowana politycznie (rozwijać tego wątku nie będę - bo to "oczywista oczywistość").

2. Większość polityków nie ma odwagi powiedzieć "nie", bo boi się o posądzenie o "nie-patriotyzm".

3. Powstańców i cywilne ofiary Powstania należy czcić i szanować, co zresztą czyniono (i czyni się nadal, obecnie na bardzo dużą skalę) od czasów, do których sięgam pamięcią (czyli do okropnej PRL).

4. Słowo "Święto" tu nie pasuje, najbardziej "Dzień Pamięci i Zadumy" (Co. by FSO).

5. Problem podstawowy nie polega na tym, że chce się czcić bohaterstwo i ofiarę Powstańców (bo co do tego chyba jest powszechna zgoda), ale samą ideę Powstania w tym czasie i w tym miejscu. A moim skromnym zdaniem oddawanie hołdu inicjatorom antyniemieckiej operacji wojskowej, w której dla zabicia ok. 2.000 Niemców poświęcono stolicę dużego państwa, 150-200.000 zabitych, tysiące okaleczonych fizycznie i psychicznie; operacji politycznej, która była z założeniu antyradziecka, ale oczekiwano przy jej realizacji na pomoc radzieckich - jest nader dyskusyjne.

6. Gdzieś to już słyszałem, ale nie pamiętam źródła - to trochę tak, jakby Francuzi ustanowili "świętem" Waterloo. Analogia dosyć daleka, ale nawet dobra.

[Jarpen Zigrin]

Jeśli ktoś nie wie tak podstawowych rzeczy, to potem trudno myśleć, że to Święto jest ustanawiane z głębi serca. Rocznice Powstanie w obrzydliwy sposób obecnie wykorzystuje się w polityce. Nawet liczba ofiar i zniszczeń nie powstrzyma Prezydenta i innych polityków od wstrzemięźliwości w swoich politycznych działaniach.

http://www.tvn24.pl/-1,1612482,0,1,co-pose...,wiadomosc.html

PS Szkoda, że na taką skalę nie mówi się o obronie Westerplatte, czy Wizny.

[Albinos]

Przy okazji : zdanie ze Stalowej Woli:

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale szkoda, że pan prezydent Stalowej Woli nie wie, o co chodzi 1 sierpnia. Jeśli problemem dla niego jest uczczenie pamięci tych, którzy walczyli po aby dzisiaj mógł sobie składać takie odwołania, to tylko żal można wyrazić. Ale jak to wczoraj zostało powiedziane w TVN24, ten pan sam sobie wystawia opinię. Bynajmniej nie pozytywną.

5. Problem podstawowy nie polega na tym, że chce się czcić bohaterstwo i ofiarę Powstańców (bo co do tego chyba jest powszechna zgoda), ale samą ideę Powstania w tym czasie i w tym miejscu.

A to już zależy od tego, jak się patrzy na sprawę. Czy przez pryzmat tego jednego powstania, czy w odniesieniu do naszej historii. Tradycja powstańcza jest jednak dość głęboko zakorzeniona w naszej historii. Oczywiście nadużyciem byłoby pisanie, że taka nasza natura. To konkretne sytuacje nas do tego popychały. Ale jednak wryło się to w pamięć, w świadomość, stając się elementem naszej tożsamości historycznej. I chcąc nie chcąc, takie obchody będą w pewnym stopniu manifestacją tego właśnie elementu naszych dziejów. Tego nie da się usunąć. Właśnie na tego typu manifestacjach pewnego obrazu własnej historii buduje się tożsamość narodową [Kula M., O co chodzi w historii?, Warszawa 2008, s. 149].

PS Szkoda, że na taką skalę nie mówi się o obronie Westerplatte, czy Wizny.

To niech ktoś zacznie. To nie politycy sprawili, że tak dużo mówi się teraz o Powstaniu. A nawet jeśli, to co najwyżej Prezydent, jeszcze z czasów pełnienia urzędu prezydenta Warszawy. Reszta jedynie bezczelnie się pod to podczepia.

[Bruno Wątpliwy]

A to już zależy od tego, jak się patrzy na sprawę.

Moje prywatne patrzenie na sprawę wygląda tak, że podziwiam odwagę młodych ludzi, którzy "z kijami" poszli zdobywać broń na wrogu, natomiast mam w niewielkim poważaniu naszych decydentów wojskowych, czy politycznych, którzy do takiej sytuacji - i wiadomych skutków - doprowadzili.

Jeżeli "czczenie tradycji powstańczej" ma skutkować tym, że za 40-50 lat (oby nie), jacyś kolejni polscy decydenci ("popchnięci okolicznościami" i powstańczym mitem) doprowadzą do wymarszu z gołymi rękami na wroga, spłonie jakieś miasto, wymordowanych zostanie tysiące ludzi, tysiące kobiet zgwałconych - to ja z takiego pociągu wysiadam.

Czcić Powstańców należy, świętować Powstanie - to dla mnie trąci kultem samobójstwa.

[Albinos]

Moje prywatne patrzenie na sprawę wygląda tak, że podziwiam odwagę młodych ludzi, którzy "z kijami" poszli zdobywać broń na wrogu, natomiast mam w niewielkim poważaniu naszych decydentów wojskowych, czy politycznych, którzy do takiej sytuacji - i wiadomych skutków - doprowadzili.

Z całym szacunkiem. Zbyt mało wiemy o wszystkich okolicznościach, aby wydawać tak ostre i ogólne opinie w sprawie "góry".

Jeżeli "czczenie tradycji powstańczej" ma skutkować tym, że za 40-50 lat (oby nie), jacyś kolejni polscy decydenci ("popchnięci okolicznościami" i powstańczym mitem) doprowadzą do wymarszu z gołymi rękami na wroga, spłonie jakieś miasto, wymordowanych zostanie tysiące ludzi, tysiące kobiet zgwałconych - to ja z takiego pociągu wysiadam.

Ale czemu to ma do tego prowadzić? Dla mnie to jest właśnie błędne pojmowania tradycji powstańczej w naszej historii. Na koń z synowcem i jakoś to będzie... A czemu nikt nie zastanowi się, skąd to się brało? Nie wydaje mi się, aby ktoś wymyślił sobie: dobra, to ja teraz zrobię powstanie, w końcu jestem Polak. Może to okoliczności nas do tego zmuszały? A pamiętać o tym, to chyba nic złego?

Czcić Powstańców należy, świętować Powstanie - to dla mnie trąci kultem samobójstwa.

Nie rozumiesz Bruno;) Nie mówię o tym konkretnym zrywie, ale o samej tradycji powstań, jakich w naszej historii wiele. To tak jak wczoraj w TVN24 mówił Ołdakowski. Nie czcimy klęski powstania, ale samą ideę zrywu. Pamiętamy nie tylko o samych Powstańcach i ludności cywilnej, ale także o tym, że mimo pięciu lat okupacji, mimo ogromnego ryzyka potrafili podjąć walkę o Polskę. Przyznam, że nie rozumiem tego sprowadzania Powstania jedynie do kwestii czysto militarnych i politycznych. Ciekaw jestem, ilu z tych młodych ludzi, którzy szli 1 sierpnia do walki, myślało o polityce. Oni myśleli o Polsce. Dlatego mieszanie 1 sierpnia do wszystkiego polityki, czy to tej z '44 czy tej z dzisiaj, jest jak dla mnie błędem.

[Jarpen Zigrin]

Czcić Powstańców należy, świętować Powstanie - to dla mnie trąci kultem samobójstwa.

A mi się wydaje, że Bruno ma rację, robienia Święta z okazji wydarzenia, które kosztowało życie 150-200 tys. cywilów i zniszczyło stolicę, a pod względem politycznym nie zmieniło kompletnie nic, bo decyzje zapadły już dawno jest swoistym "kultem samobójstwa".

Powiem kolejną rzecz niepoprawną politycznie, po co walczyć z przeciwnikiem, który jest lepiej uzbrojony, nie gorzej wyszkolony, a nawet i lepiej, jest liczniejszy, ma gigantyczną przewagę? To jak mit chłopa kosyniera. Nie ważne jak, nie ważne z jakimi szansami liczy się to by byle czym zaatakować przeciwnika, a potem jest mowa o heroizmie... Może lepiej było wtedy nie walczyć zamiast dzisiaj opłakiwać tak licznych zmarłych?

Tutaj płaszczyzny, które się nam mieszają:

Nikt nie ma nic przeciwko obchodom i uczczeniu Powstańców. Stała się tragedia to naturalne, że się będzie o tym pamiętać i organizować różne uroczystości.

Sprzeciw budzi organizowanie, a właściwie narzucanie odgórne Święta Narodowego z takiej okazji.

Sprzeciw budzi coroczne podłączanie się polityków pod to wydarzenie.

Sprzeciw budzi brak takich relacji w mediach przy okazji innych wydarzeń historycznych.

Sprzeciw budzi takie najprostsze, na odczep się, byle jakie upamiętnienie. Zrobić Święto i już, to nie kosztuje nic wysiłku, a jest nośne medialnie. Prezydent osiągnął cel, media od kilku dni każdego dnia mówią o jego inicjatywie, tyle, że co ona da Powstańcom i co takiego zmieni?

Nie ma mowy tutaj także o Powstańcach, czy myśleli o polityce, ja ciągle odnoszę się do projektu Święta tak jak jest w temacie. Dla mnie to Święto nie jest potrzebne, nie mylić z potrzebą obchodów. Życzyłbym sobie zamiast Święta Trzech Króli, Święta dt. Powstania Warszawskiego, jakieś Święto Zwycięstwa (jakaś wojna/bitwa), Święto Tolerancji (Akt Konfederacji Warszawskiej) etc.

[Albinos]

A mi się wydaje, że Bruno ma rację, robienia Święta z okazji wydarzenia, które kosztowało życie 150-200 tys. cywilów i zniszczyło stolicę, a pod względem politycznym nie zmieniło kompletnie nic, bo decyzje zapadły już dawno jest swoistym kultem samobójstwa.

Też nie rozumiesz. Nie chodzi o kult tego jednego powstania, ale swoiste przypomnienie tradycji powstańczej w historii Polski i samego zrywu, mającego przynieść wolność Polsce. Sprowadzanie tego do polityki i ofiar, jest zubażaniem całości o wartości, którymi kierowali się Powstańcy. Wystarczy poczytać wspomnienia i wywiady. Problem polityki pojawia się bardzo rzadko. Zazwyczaj chodziło o chęć zemsty na Niemcach i walkę o wolną Polskę. Dlatego 1 sierpnia chcemy uczcić pamięć o nich, pamięć o zrywie, a pośrednio tradycję powstańczą. Nie spotkałem jeszcze osoby, która twierdziła że upamiętnia tego dnia decyzję. Mówił o tym wczoraj Ołdakowski, mówi się o tym od lat. Ale jak widać dalej te głosy są ignorowane... Nie ma to nic wspólnego z kultem śmierci czy samobójstwa. Wręcz przeciwnie, Warszawa jako miasto które przeżyło własną śmierć, jest symbolem życia, a nie śmierci. I nigdzie nie napisałem o święcie. Prosiłbym o nie wciskanie mi czegoś, czego jestem przeciwnikiem.

Powiem kolejną rzecz niepoprawną politycznie, po co walczyć z przeciwnikiem, który jest lepiej uzbrojony? To jak mit chłopa kosyniera. Nie ważne jak, nie ważne z jakimi szansami liczy się to by byle czym zaatakować przeciwnika, a potem jest mowa o heroizmie... Może lepiej było wtedy nie walczyć zamiast dzisiaj opłakiwać tak licznych zmarłych?

A po co ten truizm? Już nie powiem, że zwyczajnie nie na miejscu. I nie ma to nic wspólnego z niepoprawnością polityczną. Jest zwyczajnie przejawem deprecjonowania wysiłku powstańczego.

Nikt nie ma nic przeciwko obchodom i uczczeniu Powstańców. Stała się tragedia to naturalne, że się będzie o tym pamiętać i organizować różne uroczystości.

Tego już nie skomentuję.

Sprzeciw budzi organizowanie, a właściwie narzucanie odgórne Święta Narodowego z takiej okazji.

Sprzeciw budzi coroczne podłączanie się polityków pod to wydarzenie.

A to już ustaliliśmy jakiś czas temu.

Sprzeciw budzi takie najprostsze, na odczep się, byle jakie upamiętnienie. Zrobić Święto i już, to nie kosztuje nic wysiłku, a jest nośne medialnie. Prezydent osiągnął cel, media od kilku dni każdego dnia mówią o jego inicjatywie, tyle, że co ona da Powstańcom i co takiego zmieni?

A to proponuję zapytać Powstańców, a nie odpowiadać za nich. Nie rozumiem też tego "na odczep". Dzisiaj się robi na odczep?

[Jarpen Zigrin]

Nie chodzi o kult tego jednego powstania, ale swoiste przypomnienie tradycji powstańczej w historii Polski i samego zrywu, mającego przynieść wolność Polsce.

O ile zwycięstwo w Powstaniu Styczniowym lub Listopadowym dałoby nam wolność to zwycięstwo w Powstaniu Warszawskim, by cokolwiek zmieniło? Polska nie byłaby w orbicie wpływów Stalina?

Problem polityki pojawia się bardzo rzadko. Zazwyczaj chodziło o chęć zemsty na Niemcach i walkę o wolną Polskę.

Masz rację, tak jak mówię ja Powstańców z politykom mieszać nie chcę, tak jak przywoływana Pani jadą tam się spotkać ze znajomymi, a nie dla polityków. Spór dotyczy ogłoszenia Święta Narodowego z tej okazji.

A po co ten truizm? Już nie powiem, że zwyczajnie nie na miejscu. I nie ma to nic wspólnego z niepoprawnością polityczną. Jest zwyczajnie przejawem deprecjonowania wysiłku powstańczego.

Nie mam zamiaru nikogo deprecjonować. Chwała za heroizm i jeszcze większa za odwagę. Jednak jeśli, by Ci ludzie nie podjęli walki lub kierownictwo nie zdecydowałby się na jej podjęcie to nie byłoby ofiar prawda?

Tego już nie skomentuję.

Nie rozumiem? Może źle zrozumiałeś. Otóż stała się tragedia, żyją Powstańcy lub ich rodziny, to jest świeże dość wydarzenie, więc obchody są oczywistością. Bardzo dobrze, że przywołuje się pamięć o tamtych dniach. Amerykanie mają 11 września i też obchodzą dni pamięci nad ofiarami tego zamachu, tak my mamy Powstanie. Chodzi wyłącznie o sprzeciw przed Świętem Narodowym z tej okazji. Tak jak mamy przesyt żałób narodowych, tak zaraz będzie przesyt Świąt i to deprecjonuje ich znaczenie.

A to proponuję zapytać Powstańców, a nie odpowiadać za nich. Nie rozumiem też tego "na odczep". Dzisiaj się robi na odczep?

Obchody, które są od lat nie są na odczep się, są jak najbardziej porządne i życzyłbym sobie, by inni potrafili zrobić podobne przy okazji innych wydarzeń. Potrzeba jednak tutaj zainteresowania polityków, mediów, mnóstwa zapaleńców i pieniędzy.

[Bruno Wątpliwy]

Zbyt mało wiemy o wszystkich okolicznościach, aby wydawać tak ostre i ogólne opinie w sprawie "góry".

Z całym szacunkiem, ale wiemy już chyba dosyć, aby parę osób ogólnie, czy konkretnie i ostro skrytykować. Co było zresztą czynione wielokrotnie w innych miejscach na naszym forum.

Ale czemu to ma do tego prowadzić?

A nie masz wrażenia, że w Polsce współczesnej brakuje refleksji nad sensem (większości) naszych zrywów powstańczych? Czy mamy deifikować samą "ideę zrywu", czy jednak zadawać pytania uzupełniające? Jeżeli tych ostatnich będzie ich brak, albo utoną w morzu hagiografii, to właśnie do tego będzie to prowadziło (tzn. wzmiankowanego wyżej "na koń z synowcem..."). Krytyka naszych dokonań w dziele naśladowania (wymyślonych) zachowań lemingów może mieć natomiast znaczenie wręcz zbawcze. Śmiem twierdzić, że w Polsce nie doszło do rzezi w 1956 r., czy 1981, także dlatego, iż bardziej krytycznie oceniano wówczas nasze powstania (z Warszawskim na czele). Dziś wahadełko przechyla się maksymalnie na drugą stronę (deifikacji) - i jest to niepokojące.

A pamiętać o tym, to chyba nic złego?

Ależ oczywiście, że nic złego nie jest w pamiętaniu o historii. W obchodach także. Chodzi o pojęcie "Święto". Mi pasuje bardziej "Żałoba", czy "Zaduma".

Nie wydaje mi się, aby ktoś wymyślił sobie: dobra, to ja teraz zrobię powstanie, w końcu jestem Polak.

Szczerze mówiąc, myślę że dokładnie tak wyglądała np. "myśl polityczna" podchorążych w Noc Listopadową . Inicjatorów Powstania Warszawskiego była zapewne głębsza, ale równie mocno oparta na rodzimym wishful thinking.