Skocz do zawartości
  • Ogłoszenia

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Pancerny

Prawa, zwyczaje i ciekawostki morskie w XVII/XVIII wieku

Rekomendowane odpowiedzi

Pancerny   

Czy w czasie istnienia RON - u było ustalone jakieś prawa morskie, które regulowało by gospodarkę morską? Czy morze było podzielone miedzy państwa granicą? Czy np. każdy mógł łowić ryby w dowolnym miejscu Bałtyku? Jak odbywało się wchodzenie statku, a jak okrętu do obcego portu?

To te kilka pytań, które mi się nasunęły szukając w książkach marynistycznych i w necie, sam nie mogąc znaleźć na nie odpowiedzi, a i w ogóle chciałbym, by był to temat opowiadający o życiu morskim w XVII/XVIII wieku.

Kurczę, taki wdzięczny temat "Morze", a tak mało o nim wiemy, może czas to zmienić...

Napisałem w XVII/XVIII wieku, ale końcówkę XVI wieku, też bierzemy pod uwagę.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
artifakt   

Może trochę prawa: Zygmunt August ustanowił w lipcu 1571 dokument "ordynację" - artykuły okrętowe dla załóg polskich.

W 1628r. komisarze królewscy uzupełnili ten dokument 11 artykułami:

Art.1 - obowiązki wobec Boga.

Art.2 - kara za kobiety lekkich obyczajów na okręcie. Kara również za sprowadzenie żony, bez zgody szypra.

Art.3 - instancją w sporach jest kapitan lub szyper, odwoławczą - komisarze

Art.4 - sobota jako dzień apelu na okrętach. Nieobecność surowo karana.

Art.5 - kara za spóźnienie na alarm lub musztrę (utrata żołdu). Gdy działo się to na morzu, karą była śmierć, gdy nie mógł usprawiedliwić przy świadkach swojej nieobecności.

Art.6 - liczba wacht na okrętach - 6 na dużych, 4 na mniejszych. Życiem odpowiadał wartownik za mienie na okręcie.

Art.7 - kontrola 2 x w tygodniu wacht przez kapitanów i szyprów floty królewskiej.

Art.8 - na "Królu Dawidzie" cały czas oddział zbrojny.

Art.9 - wszelkie zawinione szkody na okręcie, grożą utratą żołdu.

Art.10 - praca i obowiązki ochmistrza

Art.11 - praca i obowiązki cyrulika.

We flocie polskiej żołd kapitana wynosił od 40 do 60 florenów polskich. Poruscznik 40 florenów. Oficerowie otrzymywali również coś a'la "dieta" na czas pobytu na możu.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Pancerny   

Znalazłem coś o kobietach na pokładzie:

Artykuł II regulaminu obowiązującego we flocie Zygmunta III groził karą za wprowadzenie na okręt prostytutki, a ją zaś po prostu wyrzucano za burtę. Na pokład nie wolno było wprowadzać żon, bez wyraźnego pozwolenia kapitana lub szypra. Znany jest zwyczaj sprawdzania nóg marynarzy w kojach przed capstrzykiem - sprawdzano w ten sposób czy na posłaniach nie ma kobiet. za EuroMazury

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
maxgall   

Jednym z ciekawszych praw morskich było w okresie RON tak zwane „Prawo brzegowe”, zgodnie z którym dozwolone było zabranie wszystkiego co morze wyrzuciło na brzeg. Łącznie z towarami z rozbitych statków. Oczywiście jeżeli znalazca natknął się na jakiegoś rozbitka, to zobowiązany był udzielić mu pomocy i oddać znalezione towary. Ale z tym jakoś sobie radzono :)

Niektóre z pomorskich Maszoperii (czyli takich spółek rybackich) uczyniły z tego procederu swoje podstawowe źródło utrzymania, zwabiając statki na skały za pomocą „fałszywych ogni”.

pozdr

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Pancerny   

Znalazłem coś o przeklinaniu i bluźnierstwie na okręcie z I polskiej Ordynacji z 1571 r.:

Za przeklinanie i bluźnierstwo można było otrzymać: pokutę( nie jest opisana jaka to forma pokuty), utratę części łupów, pławienie w wodzie a nawet ciężkie więzienie. Bluźniącego w imię Boga, karano noszeniem przez pewien czas drewnianego kołnierza lub innych znaków piętnujących. Jeśli winowajcą był oficer, to powinien zapłacić grzywnę za każde przewinienie.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Lu Tzy   
Jednym z ciekawszych praw morskich było w okresie RON tak zwane „Prawo brzegowe”, zgodnie z którym dozwolone było zabranie wszystkiego co morze wyrzuciło na brzeg. Łącznie z towarami z rozbitych statków. Oczywiście jeżeli znalazca natknął się na jakiegoś rozbitka, to zobowiązany był udzielić mu pomocy i oddać znalezione towary. Ale z tym jakoś sobie radzono :D

Niektóre z pomorskich Maszoperii (czyli takich spółek rybackich) uczyniły z tego procederu swoje podstawowe źródło utrzymania, zwabiając statki na skały za pomocą „fałszywych ogni”.

pozdr

Tak w ramach ciekawostki: w Zjednoczonym Krolestwie to prawo nadal jest w mocy. Oczywiscie juz nie tak latwo sobie poradzic z problemem pol-zywego wlasciciela, ale zdarzaly sie procesy z ubezpieczycielami ladunku wygrane przez "zbieraczy".

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
maxgall   

Bardzo interesującą karę (wcześniej się z taką nie spotkałem) zastosował w sierpniu 1627r. sąd, powołany przez królewskich komisarzy morskich, w stosunku do kapitana Jana Rosta oraz kwatermistrza Henricha Kuhla z okrętu Rostocher Schute, oskarżonych o "rozbój na morzu". A mianowicie:

"Jan Rost, przytroczony do łodzi będzie trzykrotnie wleczony za nią przez wodę od Wielkiego Żurawia do Zielonego Mostu, a następnie jako człowiek pozbawiony czci zostanie bez pieniędzy i paszportu wydalony z floty królewskiej". *)

Henrich Kuhl też nie miał lepiej, gdyż został skazany na zrzucenie z rei. Trzy razy. Mam nadzieję że do wody :)

*) cytat za "Acta Commissorialia..." w opracowaniu W. Fenrycha

Edytowane przez maxgall

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Lu Tzy   

Na zdrowy rozum, to flota Serenissimy rzadzila sie prawami - najprawdopodobniej - hanzeatyckimi - przeciez tradycyj morskich naszym przodkom brakowalo. Oczywiscie - modyfikowanymi. Zna ktos i oryginal, i "nasze" korekty?

Nb. ciekaw jestem dawnosci pewnych morskich przesadow i zwyczajow. Gwizdanie czy buty, na przyklad.

P.S. Hanze mam za przypuszczalne zrodlo polskiego morskiego prawa i tradycji miedzy innymi i ze wzgledu na wspolczesny polski zeglarski dykcjonarz, W lwiej czesci niemiecko - holenderski.

Edytowane przez Lu Tzy

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
maxgall   

Hanza niepodzielnie panowała na Bałtyku przez wiele wiele lat, a że należały do niej wszystkie większe porty na ziemiach polskich (i nie tylko porty;) ) to można przyjąć że tradycje rzeczywiście mamy po niej w spadku. Tym bardziej że społeczność marynarska była (i jest obecnie) wielce międzynarodowa.

Zresztą Gdańsk wielce się szczycił swą Hanzeatycką przeszłością.

Niestety nie posiadam żadnego opracowania na temat praw/tradycji morskich Hanzy i, szczerze mówiąc, nie wiem czy się takowe w Polsce ukazało.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Może trzeba poszukać w pracach anglojęzycznych?

P. Dollinger The German Hansa (1970; repr.1999).

E. Gee Nash. The Hansa. 1929 (Reprint. 1995 Edition, Barnes and Noble)

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Temat jakby trochę założony zgodnie z moimi zainteresowaniami, więc wstyd nic nie napisać. Ale też temat jest bardzo rozległy...

Dzisiejszy temat - BANDERA

Zgodnie z prawem międzynarodowym każdy statek handlowy, każdy okręt wojenny musi mieć przynależność państwową, a widomym tego znakiem jest bandera państwa, pod którą statek czy okręt uprawia żeglugę. Inaczej jednostka morska może być uznana za piracką.

Zasada ta, obowiązująca współcześnie, sięga jeszcze średniowiecza. Ówczesne statki kupieckie podnosiły zrazu banderę tego miasta nadmorskiego, które stanowiło ich siedzibę. Doskonałym przykładem jest tu nasz Gdańsk, gdzie po raz pierwszy użyto bandery już w roku 1361.

Rady miejskie wydawały kapitanom statków odpowiednie zaświadczenia, stwierdzające, że dany statek jest własnością obywatela tego miasta, a więc przez to i statkiem miastu przynależnym (np. gdańskim). Wraz z rozwojem żeglugi i ustroju politycznego państw, zaczęły się pojawiać na masztach flagi królewskie, później państwowe. Wiązało się to z przynależnością państwową jednostki morskiej. Pierwszych bander państwowych zaczęła używać flota angielska, od wydania słynnego Aktu nawigacyjnego w roku 1651. W ślad poszły i inne kraje, np. Francja w roku 1793.

Polska bandera wojenna (królewska) pojawiła się na wodach Bałtyku już za czasów panowania Jagiellonów w XVI wieku. Widniał na niej orzeł biały, bez korony, na czerwonym polu. Choć na portalu http://akromer.republika.pl/flagi_pl_bandera.html ukazany jest orzeł w koronie, zapewne też tak później wyglądała.

Wcześniej, w XVI wieku, podczas wojny z Zakonem Krzyżackim, polskie okręty używały bander swoich miast, jednak wspólnym elementem było czerwone, lub biało-czerwone tło.

Bandery z orłem używały więc okręty Zygmunta Starego i Zygmunta Augusta, choć z drobną uwagą. Z przyczyn politycznych (konflikt z Iwanem Groźnym), do roku 1562 okręty Zygmunta Augusta pływały pod banderą kurlandzką. Być może okręty nosiły też banderę królewską, jednak nie zachowały się do naszych czasów na ten temat jakiekolwiek informacje źródłowe.

Oto jak mogła wyglądać polska bandera (jest to jednak fantazja autora rysunku):

pl-bandera_xvi.gif

Regułą było, że banderę królewską umieszczano na fokmaszcie, państwową na grotmaszcie, a miejską na bezanmaszcie (czyli idąc od dziobu do rufy, dla niewtajemniczonych). Bandera z orłem stosowana była przez Stefana Batorego, potem przejęta została przez Wazów. Na tej ostatniej widniał już orzeł z pozłacanymi szponami i dziobem, najprawdopodobniej również z koroną, ale znów nie mamy na ten temat dokładnej wiedzy. Nieco inna była natomiast bandera królewska Wazów, przedstawiała zarówno godło polskie, jak i herb królewski, czyli snopek. Tło tej bandery było karmazynowe, na nim biały krzyż, na nim znowuż orzeł z herbem Wazów na piersi. Orła otaczał łańcuch orderu Złotego Runa, a nad jego głową widniała królewska korona. Aplikacje na banderach wykonywano z jedwabiu, prawdopodobnie na późniejszych mamy też Pogoń litewską, mieszane godła polsko-szwedzkie, szwedzkiego lwa heraldycznego, itd.

Rozróżniamy banderę wielką i małą, obok nich mamy również proporce. Istniał już w okresie Rzeczpospolitej Obojga Narodów ceremoniał podnoszenia bander, uwzględniający rangę oficerską. Na drzewcu bukszprytu podnoszono proporzec wtedy, gdy na okręcie znajdował się jego dowódca. Był to właśnie pierwowzór polskiego znaku dowódcy okrętu. Wielką banderę podnoszono na grotmaszcie z chwilą zaokrętowania admirała.

W XVI i XVII wieku pojawia się też proporzec bojowy, zbrojne w pałasz marynarski (szablę polską?) ramię (z odkrytym przedramieniem) na karmazynowym tle. Być może pojawiał się zamiennie z banderą narodową, może równolegle, znów źródła nie rozwiewają naszych wątpliwości. Tym nie mniej, był to również typowo polski znak.

Tak samo nie znamy wyglądu bander okrętów kaperskich Jana Kazimierza czy Sobieskiego. Dopiero XVIII wiek przynosi nam pewne informacje.

Proporzec bojowy:

pl-kaper.gif

Polska bandera wojenna z I poł. XVIII wieku miała barwę białą. Wprawdzie polska flota w tym okresie praktycznie nie istniała, niemniej z tego okresu zachował się do 1939 roku jedyny egzemplarz (w okresie 20-lecia międzywojennego w zbiorach Muzeum Wielkopolskiego w Poznaniu). Była to biała flaga, na której z jednej strony widniał orzeł srebrny z koroną na głowie, noszący na piersi tarczę herbową Wettynów, z drugiej zaś wizerunek okrętu.

Żeby było ciekawiej, polska bandera, mimo nieistnienia floty, pojawia się na dalekich wodach w XVIII wieku. Otóż statki habsburskie, chcąc uniknąć konfliktu z Anglią, pływały na wodach Oceanu Indyjskiego pod banderą polskiej Kompanii Ostendzkiej, za wiedzą i zgodą Augusta II (formalnie miały zakaz handlu na dalekim wschodzie). Mimo tego, Anglicy zarekwirowali statki, co spotkało się z królewskim protestem w roku 1731. August wystosował wtedy memoriał (skierowany zresztą do kilku państw) pt. "Zniewaga bandery polskiej na wodach Gangesu, w Indiach Wschodnich, w państwie Wielkiego Mogoła". Bez efektu, Anglicy zatrzymali pryz.

Polskiej bandery użył również Maurycy Beniowski podczas swojej ucieczki z Kamczatki, lecz uczynił to zupełnie samorzutnie.

W XVIII wieku pojawiła się też polska bandera kupiecka. Na białym tle niebieski krzyż św. Andrzeja i biały orzeł na karmazynowym tle, w górnym rogu, przy drzewcu

pl-1815a.gif

Źródło: Eugeniusz Koczorowski, Jerzy Koziarski, Ryszard Pluta, "Zwyczaje i ceremoniał morski", Wydawnictwo Morskie, Gdańsk 1972.

Pozdrawiam.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
maxgall   

Czy może autorzy wspomnianej przez Ciebie ksiażki wspomnieli na jakich żródłach opirają wygląd bandery za panowania Wazów?

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Czy może autorzy wspomnianej przez Ciebie ksiażki wspomnieli na jakich żródłach opirają wygląd bandery za panowania Wazów?

Tak.

Bergiel K.: Dawne bandery polskie na morzu, "Żeglarz Polski", 1922, nr 4

Bodniak S.: Przyczynki do dziejów marynarki w Polsce w XVI w. (I. Kiedy powstała dawna bandera polska?), "Rocznik Gdański", R. 9/10, 1937

Czerwiński J.: Bandera polska od Flinta po dzień dzisiejszy, "Morze", 1961, nr 3

Gembarzewski B.: O proporcach, znakach, chorągiewkach, sztandarach, itd., "Broń i Barwa", t. IV, 1937, nr 9

Hubert W.: Dawne bandery polskie, "Broń i Barwa", t. I, 1934, nr 5-6

Miller J.: Chorągwie i flagi polskie, Warszawa 1962

To część literatury do której odwołują się autorzy, niestety, nie mam dostępu do tych źródeł. W tekście nie ma też odnośników, więc trudno mi też ustalić co i z którego źródła pochodzi. Jest jeszcze parę pozycji odnoszących się do bander i flag.

Pozdrawiam.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
maxgall   

No i wyszła mi standardowa odpowiedź forumowa nr 7: źródła, pokaż źródła!

Wybacz Viss, nie kierowały mną negatywne intencje, ale pewne wątpliwości dotyczące bander z okresu Wazów, które mnie ogarnęły przy okazji poszukiwań „zaginionej pinki”. A mianowicie:

W pewnych herbiarzu znalazłem informację, że bandery które nam zaprezentował E. Koczorowski pochodzą dopiero z końca wieku XVII. Zacząłem więc przeszukiwać dostępne mi materiały i owszem znalazłem informacje że bandera królewska była podnoszona, ale ani słowa o tym jak wyglądała. Sięgnąłem więc do wizerunków z epoki przedstawiających Bitwę pod Oliwą. Jednak na tych sztychach nie znalazłem znanych z Koczorowskiego „orłów” lecz bandery w pasy (3 lub więcej polowe). Takie znajdują się na rycinie nieznanego mistrza holenderskiego:

59730a59e8e4b6f6med.jpg

Jak również na sztychu Filipa Janssena:

7ac80b3120ba11edmed.jpg

Takie bandery znalazłem również na rysunkach przedstawiających statki gdańskie z późniejszego okresu.

Te trójpolowe bandery skojarzyły mi się od razu z chorągwią królewską widniejącą na Rolce Sztokholmskiej.

Tak więc moim zdaniem bandera królewska Wazów (polskich Wazów oczywiście, nie szwedzkich) nie wyglądała tak jak ja przedstawił E. Koczorowski, ale najprawdopodobniej tak:

d47e4230163f866b.jpg

pozdr

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
No i wyszła mi standardowa odpowiedź forumowa nr 7: źródła, pokaż źródła!

Wybacz Viss, nie kierowały mną negatywne intencje, ale pewne wątpliwości dotyczące bander z okresu Wazów, które mnie ogarnęły przy okazji poszukiwań ?zaginionej pinki?.

Nie gniewam się. Choć nie ukrywam, że z lekka się zirytowałem, bo podana przeze mnie książka jest rzadką i wysoko cenioną pozycją. W "Atticusie" w Warszawie widziałem ją za... 450 zł., to o czymś świadczy ;)

W pewnych herbiarzu znalazłem informację, że bandery które nam zaprezentował E. Koczorowski pochodzą dopiero z końca wieku XVII.

Nie wiem, co autor herbarza miał na myśli, ale... Na Rolce Sztokcholmskiej widnieje chorągiew królewska (ta, którą pokazałeś). W moim opisie:

(...) bandera królewska Wazów, przedstawiała zarówno godło polskie, jak i herb królewski, czyli snopek. Tło tej bandery było karmazynowe, na nim biały krzyż, na nim znowuż orzeł z herbem Wazów na piersi. Orła otaczał łańcuch orderu Złotego Runa, a nad jego głową widniała królewska korona. Aplikacje na banderach wykonywano z jedwabiu, prawdopodobnie na późniejszych mamy też Pogoń litewską, mieszane godła polsko-szwedzkie, szwedzkiego lwa heraldycznego, itd.

Bandera morska króla (nie państwowa, królewska!) mogła wyglądać inaczej niż chorągiew królewska, ale mamy tu elementy wspólne.

Tło - identyczne

Aplikacja - biały krzyż w miejsce pasa

Łańcuch orderu Złotego Runa - jest w obu przypadkach

Orzeł - j.w.

Herb Wazów - j.w.

Korona królewska nad głową orła - j.w. (lub inaczej, nad herbami, u szczytu łańcucha)

Pogoń, itd. - j.w.

Po pierwsze, elementy opisane są tożsame z ukazaną chorągwią. Po drugie, jeśli autor herbarza uważa, że opisana bandera, mająca jako jeden z elementów herb Wazów, pochodzi z końca XVII wieku, to... To ja temu autorowi gratuluję :P

Po trzecie wreszcie, autorzy wyraźnie zaznaczają, że nie zachowały się materiały ikonograficzne, opierają się na znalezionych opisach, więc mogły pojawić się pewne przekłamania. Zapewne więc bandera królewska była podobna do przedstawionej chorągwi. Wydaje mi się, że podstawowym elementem różniącym mógł być biały krzyż zamiast pasa.

Nie opierałbym się za to zbyt mocno na obrazach bitwy pod Oliwą. Nie dość, że często są fantazją malarza, to jeszcze trzeba pamiętać, że na każdym okręcie powiewały różne znaki. Trzeba też pamiętać, że Zygmunt III, jako domagający się zwrotu tronu Szwecji, mógł i jakieś szwedzkie znaki kazać na okrętach wywieszać.

Pamiętajmy też, że autorzy wyraźnie zaznaczyli, że bandera królewska za Wazów ewoluowała. Innej mógł więc użyć król podczas swoich wypraw do Szwecji, a inna mogła już być w bitwie pod Oliwą. Sądzę, że bardziej zbliżona do chorągwi z Rolki Szt. (z tym, że krzyż zamiast pasa). Ale wciąż są to przypuszczenia, jeszcze nikt nie poważył się na ostateczne stwierdzenia w tej materii.

Tyle w temacie...

Wygrzebałem natomiast jeszcze jedną ciekawostkę. Banderze królewskiej należały się określone honory polegające na opuszczaniu żagli przez przepływające obok okręty. Król Zygmunt August wydał w tej sprawie 20 kwietnia 1566 roku specjalny uniwersał, nakazujący oddawanie królewskim okrętom kaperskim należnej im czci.

Za: S.K. Kuczyński, Pierwsza bandera Rzeczpospolitej, "Mówią wieki", 1977, nr7.

Na temat historii polskiej bandery jeszcze tutaj: S.K. Kuczyński, Śladami bandery Rzeczpospolitej, w "Godło, barwy i hymn Rzeczpospolitej", str. 119-125. Niestety, nie posiadam tego materiału.

Pozdrawiam.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się

×

Powiadomienie o plikach cookie

Przed wyrażeniem zgody na Warunki użytkowania forum koniecznie zapoznaj się z naszą Polityka prywatności. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.