Kapitaliści-ojcami komunizmu?

[Bronek]

„Manifest Komunistyczny” ujrzał światło dzienne w 1848 roku. Komunizm w założeniu miał być receptą na „uroki” kapitalizmu, nie bez kozery nazywanego wilczym.

Czy można wobec tego uznać, że XIX-wieczni przemysłowcy przyczynili się do powstania doktryny komunistycznej w takim samym stopniu jak Marks i Engels?

Innymi słowy, czy gdyby nie panujący w XIX-wiecznych fabrykach wyzysk, to czy komunizm jako idea w ogóle by zaistniał?

[Lu Tzy]

To oczywiste. Komunizm to reakcja na kapitalizm. Kapitalizm, ktory zerodowal i zniszczyl w koncu feudalizm wraz z jego funkcjami socjalnej ochrony.

[Estera]

Max Weber w pracy Etyka protestancka a duch kapitalizmu zawarł tezę głoszącą związek między kalwińską moralnością a rozwojem kapitalizmu. Ten przykład pokazuje, że kapitalizm można łączyć z czasami wcześniejszymi niż XIX wiek. A co z komunizmem? Pewne idee czy może lepiej powiedzieć wzorce ideowe sięgają korzeniami daleko w ludzką przeszłość. Moim skromnym zdaniem XIX wiek stworzył okazję do konfrontacji i pewnej rywalizacji kapitalizmu i komunizmu. Odpowiednia koniunktura, ludzka mentalność napędziły takową rywalizację. Nastąpił można powiedzieć wybuch tych ideologii, ich ostateczne ukształtowanie i wówczas doszło do konfrontacji.

[Narya]

Engels był synem właściciela fabryki.

W filozofii Marksa i Engelsa, komunizm miał być ostatnim stadium rozwoju ludzkości. Kapitalizm miał upaść, po nim miał przyjść socjalizm i wreszcie komunizm (bliska idea Augustynowi czy Heglowi).

[Lu Tzy]

@Estera Te teoryje Webera sa mocno przebrzmiale... Szeroko skrytykowane.

[FSO]

Witam;

Lu Tzy - dokladnie, komunizm i wszelkie ruchy związane z walką o poprawę poziomu i warunków pracy i życia robotników związane są z kapitalizmem i jego szybkim i gwaltownym rozwojem, lącznie z tym, że jego rozwój gwaltownie i bezpowrotnie zmienil spoleczeństwo i jego struktury. To też byl impuls do rozwoju ideii komunistycznych czy lewicowych [socjaliści, socjaldemokracja]

Estera - masz troszkę racji, ale tylko troszkę - w/g mnie podzial Europy w XVII w. na kraje protestanckie i katolickie z ich podejściem religijnym do bogactwa, lącznie z innymi warunkami [takimi jak: możliwość szybkiego rozwoju terenów pod uprawę, pańszczyzna lub jej brak, kolonializm itp] sprawil że to na zachodzie wyksztalcil się model rewolucji przemyslowej podczas gdy u nas zmiany przemyslowe następowaly dopiero od XIX w.

pozdr

[Tomasz N]

Kapitalizm ojcem komunizmu.

W pierwszej chwili ubawiło mnie to. Bo w końcu jeżeli „dziecko” nigdy się nie narodziło (i się nie urodzi), to ciąża była urojona i tak naprawdę chodziło o to chyba, by wyłudzić alimenty od tatusia. A kto matką ? Socjalizm ? Ciężko, bo miał być etapem przejściowym między kapitalizmem, a komunizmem, zatem czymś w rodzaju córki (a komunizm w ten sposób wnukiem), więc miałoby to w sobie coś z kazirodztwa.

Standardowe jest przywoływanie kapitalisty Engelsa, ale jak wiadomo jedna czarna owca nocy nie czyni. Drugi przykład to mrówka i pasikonik, również chybiony.

Ale po chwili zrozumiałem, że w tym jest coś. Bo może tak naprawdę w niespełnialnej, ale nośnej idei komunistycznej chodzi o to by zrobić dobrze „kapitalistom”, ale takim na emeryturze, wypalonym wewnętrznie. Którzy dochrapali się kapitału, ale tak naprawdę nie są już kapitalistami. I nie mają chęci dalej nimi być.

Bo kapitalizm to młodość, ryzyko, niepewność, zmienność, odwaga i wreszcie osobista odpowiedzialność wynikająca z wolnego rynku. Zatem męskość. Kiedy się jest młodym wilczkiem w kapitaliźmie (ale wilczym czyli czystym, takim in statu), mając zapał, można przebić każdego (vide Gates czy Jobbs), ale można też stracić wszystko, dorobek nie tylko własny, ale i pokoleń.

Bo ciągle rodzą się młode wilczki i gryzą cię, kapitalistę z kapitałem, w łydki.

Ale na tym polega postęp. Środki produkcji, a więc kapitał, mają iść w ręce podejmujących lepsze decyzje. A to oznacza, że ktoś (podejmujący złe decyzje) musi też je tracić. A to boli. Oj bardzo!

Bo kapitał w ręku kapitalisty to nie jest bogactwo, prawo do konsumpcji, jak myślał Marks, to prawo decydowania co do jego przeznaczenia i użycia. A niewidzialna ręka rynku nieubłaganie kieruje go w ręce tych, którzy najlepiej wiedzą, gdzie go zużyć dla dobra ogólnego.

Ale jest druga idea - socjalizm. Socjalizm to (podobno) brak ryzyka, bezpieczeństwo, stałość, pewność, planowość, czyli kobiecość. Jeżeli odpowiedzialność, to wyłącznie zbiorowa, czyli brak odpowiedzialności. Bo o wszystkim będą decydować „planowo” urzędowi „mędrcy”, klerkowie, politycy w administracji i w zarządach itd., bez kapitału i osobistej odpowiedzialności.

Ma być ślicznie, równo i bezpiecznie. Stąd dla twego bezpieczeństwa obciąża się wrednych „kapitalistów” obowiązkowymi ubezpieczeniami, zrzeszaniem w korporacjach, gwarantujących (podobno) należyte wykonanie pracy. Obowiązkowym ubezpieczeniem emerytalnym i chorobowym. Byś pracował w „właściwych” według nich warunkach, ustanawia się przepisy i ustawy, nasyła kontrole, nakłada domiary i mandaty, Vaty, Pity, City, nasyła Greenpeace, mierzy ile pierdząć wydzielasz CO2 i metanu itd. itp.

Więc może chodzi o to, by, jak się już ten kapitał zebrało, zrobić tak, by tym kolejnym młodym wilczkom utrudnić to podgryzanie łydek ? Otoczyć siebie i posiadany kapitał socjalizmem i obiecanym, tym wyśnionym komunizmem, jakby drutem kolczastym ?

Bo jak i z czym ma ten młody wilczek w socjaliźmie podgryźć te łydki (wypalonemu) kapitaliście ? Jak to wszystko pozałatwia i popłaci, to czy starczy mu jeszcze energii i kapitału na to ?

Więc może cena jaką jest socjalizm nie jest wysoką za bezpieczeństwo (posiadanego kapitału), gdy się już ten kapitał posiada ? W końcu w do cna socjalistycznej Szwecji żaden wilczek nie podskoczy Wallenbergom. Może więc i Engels o tym marzył.

Pytanie jednak czy o to chodzi ? Czy patrząc dziś wkoło czujesz się bezpiecznie ? Ale to już OT.

[FSO]

Witam;

TomaszN: ale po to by idee socjalistycze /socjaldemokratyczne / komunistyczne [lub ich jakieś części] mogly mieć jakąkolwiek rację bytu potrzeba jakiegoś majątku w rękach mniej lub bardziej bogatych ludzi którym w teorii zabranie kilku procent majątku nie zuboży ich zbyt mocno, a z drugiej owe kilka procent wedle nich pomoże wszystkim biedakom z wlasnej i nie z wlasnej winy przeżyć do "pierwszego" o przyslowiowej "zupce kuroniówce". Oczywiście wtedy zachęca to wszystkich do kombinowania jak uciec od ... / dostać jak nawięcej i okazuje się, że majątek bogatych jest zawsze za maly a biednych za dużo.

A że wilczy kapitalizm zmienia świat - zmienia, ale jest niewygodny bo wymusza odpowiedzialność za siebie i swoje czyny.

pozdr

[Tomasz N]

FSO napisał:

majątku w rękach mniej lub bardziej bogatych ludzi którym w teorii zabranie kilku procent majątku nie zuboży ich zbyt mocno

Widzę że nic nie rozumiesz. Kapitał nie jest równoznaczny z bogactwem. Pozornie tak, bo można go spieniężyć przepić, roztrwonić, skonsumować zamieniając w bogactwo, ale to koniec kapitału zatem i kapitalizmu. Jak mawiał jeden z moich klientów – kapitalista: - Kapitał jest jak pełna szklanka do której coś kapie. Wszyscy widzą, że pełna i myślą, że to bogactwo i zazdroszczą mu, tymczasem żeby jego interes szedł, ona musi być ciągle pełna, więc on żyje tylko z tego co się przeleje. I to jest jego bogactwo.

Pełna szklanka to kapitał. Poza tym trzeba się jeszcze rozwijać czyli powiększać szklankę. Zatem te parę procent które chcesz mu zabrać, to rzecz bardzo istotna. Bo jak on zacznie przejadać kapitał, to szklanka się zmniejszy i nie ma pracy, dochodu nie tylko dla niego, ale w długim łańcuszku ludzkim i dla Ciebie.

Bo on odpowiadając osobiście za swe decyzje naprawę wie lepiej od urzędników co z tymi paroma procentami zrobić i wykorzysta je bardziej efektywnie dla pożytku ogólnego. A urzędnicy te zabrane procenty tak w większości zmarnują.

po to by idee socjalistycze /socjaldemokratyczne / komunistyczne [lub ich jakieś części] mogly mieć jakąkolwiek rację bytu potrzeba jakiegoś majątku w rękach mniej lub bardziej bogatych ludzi

Co do tego, że socjaliści potrzebują cudzego majątku, to się zgadzam. Nawet sznura na którym powieszą kapitalizm, nie umieją sami zrobić.

[FSO]

Witam;

Pisalem - "w teorii", a pod pojęciem "ludzie bogaci / majętni itp" mialem na myśli ogólną opinię ludzi z boku. Sam mam dzialalność gosp i wiem ile pieniędzy potrzeba by ona rozwijala się dalej i jak cienka jest granica między "ustami a brzegiem pucharu" czyli kiedy już coś się przelewa a kiedy tylko prawie. Może to ująlem zbyt skrótowo - ale dzięki za zauważenie.

Pisalem o tych co mają pieniądze i to duże, zarobione wlasną pracą, bo oznaczają one że ktoś się wybil ponad poziom, przyjęty za normę dla ogólu spoleczeństwa. Poza tym im zwykle biedniejsze spoleczeństwo [bardziej rozwarstwione] tym wiekszqa szansa na rozdawnictwo, a przy okazji dla biednego milion U$ to góra pieniędzy, a widząc osobę mającą 50 mil. uważa że tego miliona nie zauważy - bo zostaje ich jej jeszcze 49 innych...

Poza tym;

ktoś mając swoje lata i nadmiar kapitalu, sam przecież nie musi inwestować i ryzykować, wystarczy że pożyczy tego swojego kapitalu [nadwyżki komuś innemu] by ów mlody wilczek szalal i go lepiej wykorzystywal, wystarczy by on zarobil ciut więcej niż daje bank...

pozdr

[Bronek]

Kapitalizm ojcem komunizmu.

W pierwszej chwili ubawiło mnie to. Bo w końcu jeżeli „dziecko” nigdy się nie narodziło (i się nie urodzi), to ciąża była urojona i tak naprawdę chodziło o to chyba, by wyłudzić alimenty od tatusia. A kto matką ? Socjalizm ? Ciężko, bo miał być etapem przejściowym między kapitalizmem, a komunizmem, zatem czymś w rodzaju córki (a komunizm w ten sposób wnukiem), więc miałoby to w sobie coś z kazirodztwa.

Standardowe jest przywoływanie kapitalisty Engelsa, ale jak wiadomo jedna czarna owca nocy nie czyni. Drugi przykład to mrówka i pasikonik, również chybiony.

Ale po chwili zrozumiałem, że w tym jest coś. Bo może tak naprawdę w niespełnialnej, ale nośnej idei komunistycznej chodzi o to by zrobić dobrze „kapitalistom”, ale takim na emeryturze, wypalonym wewnętrznie. Którzy dochrapali się kapitału, ale tak naprawdę nie są już kapitalistami. I nie mają chęci dalej nimi być.

Bo kapitalizm to młodość, ryzyko, niepewność, zmienność, odwaga i wreszcie osobista odpowiedzialność wynikająca z wolnego rynku. Zatem męskość. Kiedy się jest młodym wilczkiem w kapitaliźmie (ale wilczym czyli czystym, takim in statu), mając zapał, można przebić każdego (vide Gates czy Jobbs), ale można też stracić wszystko, dorobek nie tylko własny, ale i pokoleń.

Bo ciągle rodzą się młode wilczki i gryzą cię, kapitalistę z kapitałem, w łydki.

Ale na tym polega postęp. Środki produkcji, a więc kapitał, mają iść w ręce podejmujących lepsze decyzje. A to oznacza, że ktoś (podejmujący złe decyzje) musi też je tracić. A to boli. Oj bardzo!

Bo kapitał w ręku kapitalisty to nie jest bogactwo, prawo do konsumpcji, jak myślał Marks, to prawo decydowania co do jego przeznaczenia i użycia. A niewidzialna ręka rynku nieubłaganie kieruje go w ręce tych, którzy najlepiej wiedzą, gdzie go zużyć dla dobra ogólnego.

Ale jest druga idea - socjalizm. Socjalizm to (podobno) brak ryzyka, bezpieczeństwo, stałość, pewność, planowość, czyli kobiecość. Jeżeli odpowiedzialność, to wyłącznie zbiorowa, czyli brak odpowiedzialności. Bo o wszystkim będą decydować „planowo” urzędowi „mędrcy”, klerkowie, politycy w administracji i w zarządach itd., bez kapitału i osobistej odpowiedzialności.

Ma być ślicznie, równo i bezpiecznie. Stąd dla twego bezpieczeństwa obciąża się wrednych „kapitalistów” obowiązkowymi ubezpieczeniami, zrzeszaniem w korporacjach, gwarantujących (podobno) należyte wykonanie pracy. Obowiązkowym ubezpieczeniem emerytalnym i chorobowym. Byś pracował w „właściwych” według nich warunkach, ustanawia się przepisy i ustawy, nasyła kontrole, nakłada domiary i mandaty, Vaty, Pity, City, nasyła Greenpeace, mierzy ile pierdząć wydzielasz CO2 i metanu itd. itp.

Więc może chodzi o to, by, jak się już ten kapitał zebrało, zrobić tak, by tym kolejnym młodym wilczkom utrudnić to podgryzanie łydek ? Otoczyć siebie i posiadany kapitał socjalizmem i obiecanym, tym wyśnionym komunizmem, jakby drutem kolczastym ?

Bo jak i z czym ma ten młody wilczek w socjaliźmie podgryźć te łydki (wypalonemu) kapitaliście ? Jak to wszystko pozałatwia i popłaci, to czy starczy mu jeszcze energii i kapitału na to ?

Więc może cena jaką jest socjalizm nie jest wysoką za bezpieczeństwo (posiadanego kapitału), gdy się już ten kapitał posiada ? W końcu w do cna socjalistycznej Szwecji żaden wilczek nie podskoczy Wallenbergom. Może więc i Engels o tym marzył.

Pytanie jednak czy o to chodzi ? Czy patrząc dziś wkoło czujesz się bezpiecznie ? Ale to już OT.

1. Owszem, „dziecko” się narodziło. Napisałem wyraźnie: „doktryna komunistyczna” a nie „komunizm wprowadzony w realu”. Proszę czytać uważniej to, co napisałem.

2. Nie wiedziałem, że Vat, Pit Cit i Greenpeace istniały już w XIX wieku. Gates (bo chodzi chyba o Billa Gatesa, nieprawdaż?) jest postacią współczesną raczej nam niż Marksowi.

Niestety, wszystko, co tu napisałeś jest nie na temat.

Prosiłem o odpowiedź na konkretne pytanie a nie o referat mający udowodnić, że liberalizm jest w gospodarce jedyną słuszną drogą. Przytoczone przez Ciebie argumenty (nawiasem mówiąc, też nie własne, bo trafiało mi się czytać je już nieraz w różnych pismach) znakomicie nadawałyby się na materiał w dyskusji dotyczącej kwestii wolnego rynku dzisiaj. Na tym forum są w ogóle nie na miejscu.

[Lu Tzy]

Tomasz N Przeczytalem cie i - wybacz - bredzisz. Ideologiczne bajdurzenie. To jest forum popularnonaukowe, a nie polityczne. Z czyms takim dyskutowac nie warto.

[Tomasz N]

Zaprosiliście mnie więc o czym mam niby pisać ? O piwnicznej izbie i pałacach ? Kawiorze i suchym chlebie ? itd. itp. ?

O tym wy piszecie od lat, ja nie muszę.

[Lu Tzy]

Nic nie musisz, nie musisz tu pisac zwlaszcza, ale jak to juz robisz, to rob to z sensem. Na temat. Bez ideololo.

[Tomasz N]

Nie da się bez ideolo, bo trzeba najpierw uściślić sens pojęć.

Co do reszty, to cały mój przydługi wywód oparty jest na prostej konstrukcji:

Jeżeli wredny, wilczy kapitalista kieruje się jedynie żądzą zysku, to jeżeli wspiera ideę komunistyczną, to musi mieć w tym interes.

To chyba ma sens. Mnie przyszedł do głowy tylko taki. Może ty masz inny, lepszy pomysł.

Lu Tzy napisał:

To oczywiste. Komunizm to reakcja na kapitalizm. Kapitalizm, ktory zerodowal i zniszczyl w koncu feudalizm wraz z jego funkcjami socjalnej ochrony.

Wiesz co to jest Giszowiec czy Nikiszowiec ?