Rydwan

[secesjonista]

Rydwany zaprzężone w Trąbalskiego to np. Imperium Seleucydów. Na paradzie armii króla Antiocha IV Epifanesa w Daphnae w 167 r.p.n.e. spotykamy się z opisem jednego rydwanu zaprzężonego w dwa, a także jednego zaprzężonego w cztery słonie. Żeby pozostać w temacie na tejże paradzie mamy 100 sześciokonnych i 40 czterokonnych rydwanów.

Zdajesz sobie jednak sprawę, że czym innym parada, czym innym wozy używane w boju.

Znasz jakieś przykłady militarnego użytkowania rydwanów trąbalskich?

[Kadrinazi]

Oczywiście że zdaję sobie sprawę, jednak sama idea wydaje się tak zabawna, że trudno o niej nie wspomnieć.

Co do użytkowania bojowego tego nader dziwnego wynalazku - poszperam w zbiorach (znaczy odkurzę trochę płyt ) i dam znać jeżeli coś znajdę. Dawno już w starożytnej wojskowości nie grzebałem.

[secesjonista]

Do podwozki to te wozki byly uzywane juz pod Troja.

Sorry za rymy

O sloniowych rydwanach to nie slyszalem.

Skutecznosc zas samych szturmowych rydwanow mam za podobna do skutecznosci sloni.

Jednakże w rękach Brytów sprawdzały się nieźle...

[Lu Tzy]

But of course - ale wlasnie w "dragonskiej" taktyce.

[Jacek Kobus]

Co do "sztandaru z Ur" istnieje hipoteza, że zwierzętami zaprzężonymi tamże do wozów są onagry: dziś już chyba wybity gatunek dzikiego osła górskiego?

Nie ulega wątpliwości że łatwiej jest na koniu jeździć, niż zaprząc go do zaprzęgu. Nawet całkiem dzikiego konia (jakie przecież pierwotnie na Ukrainie - gdzie konie udomowili przodkowie nasi - ludziom się udawało schwytać) można dość szybko nauczyć chodzić pod jeźdźcem. Z zaprzęgiem jest o wiele trudniej.

Jednak, efektywność zarówno jazdy wierzchem na oklep, jak i zaprzęgu, którego uprząż ściska konia w tchawicy, a takie były wówczas używane, nie jest zbyt wielka.

Krajem w którym rydwany osiągnęły szczyt swojego rozwoju, są oczywiście Chiny. Polecam: Joseph Needham, Robin D. S. Yates, "Science and Civilization in China", tom. V, cz. 6, ewentualnie - choć nie jest to dzieło zbytnio cenione przez znawców, ale za to łatwiej dostępne: Ralph Sawyer "The Seven Military Classics of Ancient China". W chwili wolnej mogę wrzucić jakieś skany...

[widiowy7]

Jacek Kobus:

Nie ulega wątpliwości że łatwiej jest na koniu jeździć, niż zaprząc go do zaprzęgu. Nawet całkiem dzikiego konia (jakie przecież pierwotnie na Ukrainie - gdzie konie udomowili przodkowie nasi - ludziom się udawało schwytać) można dość szybko nauczyć chodzić pod jeźdźcem. Z zaprzęgiem jest o wiele trudniej.

Panie Jacku, imienniku drogi

Według Twojej opinii na pewno najpierw był jeździec,a później zaprzęg. Ale brak w tym chyba etapu pośredniego, według mnie pierwszego, konia jucznego

[Jacek Kobus]

Nie jestem jakoś szczególnie uzdolnionym ani doświadczonym jeźdźcem (jeżdżę ledwo lat 20, a to nic...), ale dwa konie już mi się zajeździć udało: da się na nich jeździć wierzchem bez problemu (choć temu drugiemu trzeba jeszcze "domontować" hamulec, bo za Diabła nie chce się zatrzymywać, no - ale czego chcieć, siedziałem na nim wczoraj ledwo ósmy, czy dziewiąty raz...). Z zaprzęgami nie próbowałem - nie mam do czego moich koni zaprzęgać po prostu. Jest to nieco trudniejsze. Nieco tylko.

Natomiast juczenie? Oj, to już wyższa szkoła jazdy! Trzeba pokonać tą samą podstawową trudność jak przy zajeżdżaniu do jazdy wierzchem, tj.: przekonać konia, by zaakceptował ciężar na swoim grzbiecie i nauczyć go, jak ma się poruszać, mając dość znacznie podniesiony środek ciężkości (to się nazywa nauką równowagi). Brak jest zaś tych możliwości oddziaływania (pomocy), jakie się ma do dyspozycji na koniu siedząc. Wbrew pozorom kierowania konia z ziemi bywa trudniejsze niż kierowanie nim z jego własnego grzbietu!

Oczywiście to wcale nie wyklucza jucznego używania koni już na bardzo wczesnym etapie domestykacji. Być może nawet przed zaprzężeniem konia do wozu, bo wszak i wóz trzeba było najpierw wymyślić. Generalnie, łatwiej jednak wsiąść samemu, niż wsadzić na grzbiet konia jakiś martwy ciężar. Oczywiście, o ile mówimy o stałym i efektywnym wykorzystaniu końskiej siły. Bo swoiste "juczenie" można wykorzystać w toku zajeżdżania jako ćwiczenie: znajoma np. zwykła swoim młodym folblutom przywiązywać do siodła wielkiego, pluszowego misia barribala i z tym "ciężarem" je lonżować dla wstępnej nauki równowagi. Lonżowanie to jednak ćwiczenie w warunkach (niemal) w pełni przez człowieka kontrolowanych, a nie przeprawa z ładunkiem na grzbiecie przez góry...

Widziałbym więc ten ciąg tak: jazda wierzchem na oklep z jakimś wędzidłem albo i bez (to też jest jak najbardziej możliwe) - juczenie - wykorzystanie zaprzęgowe - siodło i strzemiona. Bodaj najostatniejszym ze sposób wykorzystania konia było jego zaprzężenie... do pługa, czy innej maszyny rolniczej! U nas jeszcze do połowy XIX wieku używano w tym celu o wiele częściej wołów niż koni. Jest dość prawdopodobne, że i do wozów wcześniej używano innych zwierząt niż konie: te z Ur czasem się identyfikuje jako onagry, dzikie osły.

[secesjonista]

ad Jacek Kobus:

Nie jestem jakoś szczególnie uzdolnionym ani doświadczonym jeźdźcem (jeżdżę ledwo lat 20, a to nic...), ale dwa konie już mi się zajeździć udało

To ma być powód do dumy??? Zajeździć dwa konie, przy dwudziestoletniej praktyce?

(Edycja)

Zwracam honor panu Jackowi Kobusowi - po zapoznaniu się ze swoistą terminologią widzę swój błąd.

Kiedy ja słowo "zajeździć" zrozumiałem w powszechnym rozumieniu, to on użył go w kontekście "żargonu" jeździeckiego, gdzie rozróżnia się konie "zajeżdżone" i "ujeżdżone".

Mea culpa... całe wieki człek poznaje coś nowego.

Edytowane 29 Maj 2010 przez secesjonista

[Jacek Kobus]

Nie rozumiem? A niby co mają lata praktyki do zajeżdżania młodych koni? Są ludzie, którzy będą i 50 lat jeździć i nigdy młodego konia nie zajeżdżą - bo po co? To bardzo odpowiedzialne zajęcie, są od tego specjaliści i tylko brak środków na wynajęcie takowego sprawił, że musiałem zacząć konie własnej hodowli sam zajeżdżać. Robię to bardzo powoli i ostrożnie, bo błędu na tym etapie popełnionego zwykle już nigdy nie da się odrobić.

Wyjaśniam, jak ktoś "twórczej" polszczyzny nie rozumie, że "zajeżdżanie" w języku jeździeckim oznacza początkową naukę, pierwszy trening konia, który wcześniej nie miał jeźdźca na grzbiecie i ma zostać nakłoniony, aby tego jeźdźca przyjął i zaakceptował, oraz poznał, zrozumiał i zaakceptował podstawowe pomoce jeździeckie: dosiad, łydki, rękę.

[secesjonista]

Nie rozumiem? A niby co mają lata praktyki do zajeżdżania młodych koni? Są ludzie, którzy będą i 50 lat jeździć i nigdy młodego konia nie zajeżdżą - bo po co? To bardzo odpowiedzialne zajęcie, są od tego specjaliści i tylko brak środków na wynajęcie takowego sprawił, że musiałem zacząć konie własnej hodowli sam zajeżdżać. Robię to bardzo powoli i ostrożnie, bo błędu na tym etapie popełnionego zwykle już nigdy nie da się odrobić.

Wyjaśniam, jak ktoś "twórczej" polszczyzny nie rozumie, że "zajeżdżanie" w języku jeździeckim oznacza początkową naukę, pierwszy trening konia, który wcześniej nie miał jeźdźca na grzbiecie i ma zostać nakłoniony, aby tego jeźdźca przyjął i zaakceptował, oraz poznał, zrozumiał i zaakceptował podstawowe pomoce jeździeckie: dosiad, łydki, rękę.

Panie Jacku, kiedy pan pisał swą odpowiedź, ja edytowałem swój post - co wyjaśnia chyba sprawę do końca.

Edytowane 29 Maj 2010 przez secesjonista

[Jacek Kobus]

Nie ma sprawy. Nawet nie pomyślałem, że to słowo może też oznaczać taką konia eksploatację, że aż zejdzie z tego świata - siła przyzwyczajenia!

[darioTW]

czolem,

troche sie juz konikami wojskowymi i ludami je uzywajacymi interesuje, i moge wskazac pare prac od ktorych nalezy zaczac...

gwoli prac nad histoira koni wojskowego to nieoceniona jest praca Azzarli'ego 'An early history of horsemanship' - http://books.google.com/books?id=KvEUAAAAI...p;q&f=false nieco juz dojrzala bo ponad 30 lati wiele odkryto i DNA badan zrobiono, ale wciaz doskonala,

W sumie kazda praca pani Littauer, ktorej ojciec byl oficerem huzarow w Rosji carskiej i pozniej trenerem jezdzeictwa w US do konca swrgo zycia, a ona sama wysokiej klasy archeologiem i znawca konskiej historii, np ta wielka praca - http://books.google.com/books?id=6JO0PkRqp...p;q&f=false jest super!

Ale ksiazka Nic Fields'a dla Osprey Bronze Age Chariots tez ejst doskonala bo pokazuje rzeczy przekrojowo, i rozne rodzaje rekonstruuje..

Dr Anthony niedawno wydal prace ktora jest omowieniem roznych teorii udowmowienia koni i sowieckich-postsowieckich badan stepu euroazjatyckiejgo (dobre zwalszcza dla tych ktoryz rosyjskiego nie czytaja) - Anthony i jego zona Dorcas Brown maja strone gdzie podaja swoje przemyslenia, sa archeologami i specami od nomadow i kultur centralno-azjatyckich do okresu zelaza etc http://users.hartwick.edu/anthonyd/harness...horsepower.html

Rydwany celtyckie ze Zachodniej Europy to swego rodzaju kuriozum, i raczej symbol rangi oraz podkeslenie heroicznosc walki (combat) indywidualnej championa/ow nizli efektywna bron na polu walki.

Kon i jego uzycie wojenne narodzilo sie na stepach, od Morza Czarnego do Uralu, i tam tez narodzily sie rydwany zaprzezone w konie - potwierdzjaa to badania archeologiczne prowadzone w ZSRR oraz w post-sowieckim swiecie etc

Trenning konia rydwanowego opracowal spec z Mitanni ktory pracowal u krola Hetytow te 3,500 lat temu - Kikkuli http://www.imh.org/history.php?chapter=16 a ten trening niedawno zostal 'odkryty' i 'dopracowny' prze dr Nyland z Australii ktora twierdzi ze jest idealny do wytrenowania idealnego konia dlugodystansowego http://www.amazon.com/Kikkuli-Method-Horse...g/dp/0980443075 swoja droga to samo przygotownaie ogiera rydwanowego daje wyobrazenie o mozliwosciach tych rumakow na polu bitwy

Dalej idac nie mozna czytac o koniach wojennych bez znajomosci Hazanova i Simonienki o Sarmatach, i paru jeszcze innych specow z dawnego ZSRR ktorzy naprawde znaja sie na rzeczy, np u starego Rudenki jest rozdzial o lokomocji scytyjskiej - czyli scytowie altajscy i ich konie, a Polosmak napisala ksiazke o jezdzcach z plaskowyzu Ukok w Rosji etc.

nota bene w kwestii Chin to owi 'chinscy' rydwanowscy i jezdzcy byli Indoeuropejczykami, jak dowodza mumie z Tarymu, brazy z polnocnych Chin, ale faktem jest ze to chyba 'Chinczycy' wynalezli nowoczesny 'system

chomotowy' itp...

Boleje nad tym ze w Afganistanie panuje wojna od 30 lat (Sowieci byli w stanie co nieco pokopac w latach 1970tych i wczesniej naukowcy z Zachodu) bo byc moze bylo tam wiele odpowiedzi na transfer techmnologii i koni w glebokiej starozytnnosci eg tzw kompleks Baktra-Margiana i jego zwaizek z kultura Andronovo etc. Niestety wiele rzeczy w Afganistanie zostalo bezpowrotnie zniszczonych w wyniku bombardowan sowieckich, talibskich i natowskich - na pohybel tym wszytkim kamratom ignorancji...

pozdrawiam

[Jacek Kobus]

Bardzo ciekawe. Niektórych, zwłaszcza amerykańskich pozycji, nie znałem. W kwestii sowieckich uczonych, należy jednak zachować niejaki dystans: polecam mój tekst w ostatnim, czerwcowym numerze miesięcznika "Koński Targ". Nie tylko hodowla, ale i nauka sowiecka miała co nieco "za uszami" w kwestii koni - i stąd istnieją tam mity, z których wiele ma ukryć popełnione błędy i zbrodnie. Nawet w tak wydawałoby się odległej od polityki dziedzinie.

[secesjonista]

ad darioTW:

"i tam tez narodzily sie rydwany zaprzezone w konie - potwierdzjaa to badania archeologiczne prowadzone w ZSRR oraz w post-sowieckim swiecie etc"

A te badania, epokowe, acz kontrowersyjne w świetle badań innych, to kto dokonał i kiedy?

Edytowane 9 Czerwiec 2010 przez secesjonista

[darioTW]

ad darioTW:

"i tam tez narodzily sie rydwany zaprzezone w konie - potwierdzjaa to badania archeologiczne prowadzone w ZSRR oraz w post-sowieckim swiecie etc"

A te badania, epokowe, acz kontrowersyjne w świetle badań innych, to kto dokonał i kiedy?

Se?or rebelde,

wystarczy przeczytac bylo podany link tj artykul Dorcas Brown i Anthony gdzie jest napisane o jakie kultury chodzilo i poszukac dalej na necie - ''In the southeastern Ural steppes not far from Botai, but a millennium later, at least 16 graves of the Sintashta culture contained vehicles with two spoked wheels.They are dated 2100-1700 BCE, older than the oldest chariots known in the Near East. The Sintashta chariot wheels were set in slots in the grave floors. As they rotted they left stains preserving the details of their spokes and diameters. There has been some question about whether the Sintashta chariots could have been used in war, with the doubts based largely on their size. War chariots in the later Near East carried a driver and a warrior, and had to have a gauge (width between the wheels) of at least 1.5m in order to provide sufficient room for two. Some of the Sintashta chariots were narrower than 1.5m, but as the diagram below shows, many were wide enough. And in any case, if the chariot warrior used a javelin, he could throw and drive, making a second man unecessary. For that matter he could loop the reins around his waist and fire a bow, a fighting method shown in later Egyptian tomb paintings. Most of the Sintashta chariot graves contained weapons. A new kind of long stemmed point, perhaps designed for javelins, appeared in sets of up to 20 in Sintashta chariot graves. Charioteers could stand in a car and hurl a javelin with their entire body while riders could use only their arm, so javelins were more effective from a chariot than from horseback. Bronze Age bows probably were too long for mounted archery. The steppe war chariot could have been introduced to the Near East through Central Asia, where there was clear and undoubted evidence for contact between the fortified, brick-walled oasis cities of the Bactria-Margiana Archaeological Complex (BMAC) and Sintashta and Petrovka charioteers from the northern steppes about 2100-1800 BCE. The BMAC oasis communities had far-flung trade relationships with cities and citadels across the Iranian Plateau, where the Elamite state and other smaller alliances were locked in combat with Mesopotamian kings during the Ur III period. This was when horses first became common in the Near East. The earliest Near Eastern chariots had appeared by about 1900-1800 BCE, and they soon became a necessary part of any successful urban army. For about a thousand years, chariots were an elite super-weapon.

But around 1200 BCE the short recurved ?cupid? bow was developed, perhaps in Shang China. Cast socketed bronze arrowheads had been made sporadically in the Kazakh steppes from Sintashta through the second millennium BC. Around 1000-800 BC, the recurved bow was united with a method for mass-producing socketed bronze arrowheads of standard weights and sizes. The short but powerful bow and the standard-weight arrowhead together might have been the innovations that made mounted archery truly deadly. " etc To jest cala hipoteza w pigulce, na pdostawie odkryc sowieckich i rosyjskich archeologow, wsrod nich slynny jest Sarianidi, tylko dlatego ze wyemigrowal do US i byl jednym z niewielu ktorzy badali BMAC w Afganistanie w latach 1970tych, a wystawy z jego odkryciami z Afganistanu objezdzaja swiat... Grigoryev jest innym archologiem ktorego badania pojawiaja sie na necie po angielsku, i byl jednym z badaczy Sintaszta. Irene Good z Peabody Museum napsiala artykul o problemach z archologia stepowa dla zachodnich badaczy 'East meets West; - dostepne na necie - http://harvard.academia.edu/documents/0009/8874/EastWest.pdf - ona tez psize o sowieckich i rosyjskich archeologach. I na koniec inny artykul z 2009 ktory podaje zebrane teorie i podaje ich tworcow i badaczy - Pita Kalekkna http://www.sino-platonic.org/complete/spp1...e_old_world.pdf -

W jezyku angielskim jest sobie bardzo ciekawa ksiazka - The origin of the Indo-Iranians, autorzy to znani archeolodzy i lingwisci Elena Efimovna Kuz?mina & J. P. Mallory (od mumii tarymskich) - sovieccy oraz rosyjscy archeolodzy ktorzy brali udzial w odkryciu Sinatszta etc sa wymienieni i ich prace podane - ksiazka jest dostepna w podgladzie na google books http://books.google.com/books?id=x5J9rn8p2...p;q&f=false a jak sie dobrze poszuka na necie to mozna ja znalesc w pdf.

Anthony'ego The horse, the wheel, and language: how Bronze-Age riders w ktorej jest Szintaszta omowiona jest takze dosptena w podgladzie http://books.google.com/books?id=rOG5VcYxh...p;q&f=false

Niestety Robert Drews 'Early Riders' jest slabiutka zreszta jego ksiazka End of the Bronze Age takze jest slaba, zreszta jak moze byc dobra kiedy wiekszosc badan nad wczesnym uzyciem konia, rydwanami, nomadami etc zostala dokonana w jezyku rosyjskim, i ostatnio takze w chinskim, a Drews tychze nie zna, wiec nie znal literatury etc, zreszta do niedawna byl do problem wiekszosci publiakcji idacych z Zachodu, moze za wyjatkiem Niemiec gdize badania nad stepem stoja na najwyzszym poziomie etc

Swoja droga to Arkaim, Sinaszta, BMAC sa fascynuajce tematy, i calkowicie poza tzw tradycyjnym spojrzeniem na rozwoj cywilizacji ktory skupia sie glownie na tzw Bliskim Wschodzie, Indiach i Chinach, i traktuje nomadow jako 'bekarcie dzieci cywilizacji' -

nolens volens jest troche tego czytania, temat jest niezmiernie ciekawy, a na dodatek bardzo 'upolityczniony' ...

milego czytania

ps

pytanie do Jacka, icmi panie Jacku, a ten termin 'zajezdzanie' to skad to jest i jak stare w jezyku jezdzieckim, bo w starych pracach np Dorohostayski, Pieniazek czy przedwojennych - podreczniki do ujezdznai konia wojskowego itp, wydaje mi sie ze nie wystepuje - czy to moze jest jakis rusycyzm?

Edytowane 9 Czerwiec 2010 przez darioTW