Podział zamiast Unii...

[Tofik]

1. To żaden argument.

2. Nie do końca, gdyż można było osiągnąć kompromis tyle, że w sprawie osadzenia na tronie dziedzicznej dynastii - choćby jakichś de Valois...

[Andrus]

1. Jak nie argument skoro to prawda spójrz na konflikty ( choćby te najnowsze jak II i I wojna światowa czy 5 dniowa wojna gruzińska)

2. Możesz przytoczyć jakieś fakty dotyczące tego możliwego kompromisu? ( proszę w ramach doszkolenia )

[Tofik]

1. Porównywanie XX - wiecznych konfliktów do XVI - wiecznych jest trochę nie na miejscu.

2. To są moje niczym niepoparte dywagacje szczerze mówiąc. Być może Koroniarze (bez Litwinów) uznaliby, że muszą wybrać następną dziedziczną dynastię, a nie dokonać wyboru wolnej elekcji jako jednego z kolejnych elementów z ustroju. Ale to tylko jedna z opcji.

Wracając na chwilę do kwestii wyboru Batorego, nawet jeśli by go wybrano, to niekoniecznie poszedłby na wschód, bo i po co? Wobec Litwy Polacy nie mieli żadnych żądań terytorialnych. Co innego, jeśli chcieliby wyzyskać sytuację polityczną, ale ta od razu nie musiała im sprzyjać.

[Andrus]

1. Tyle, że sytuacja militarna na ogólnie pojętym wschodzie była zawsze taka sama i wynikała :

a) z przestrzeni

b) zasobów ludzkich

c) kultury

d) szkoły wojskowej

Wojna tam zawsze toczyła się na ilośc a nie na jakość.

2. Wybór dynastii dziedzicznej także byłby wyborem Co do Batorego to oczywiście żadnych roszczeń do Litwy nie mieliśmy ale sytuacja mogłabyć po naszej stronie, zauważ, że Litwa nie ma władcy

[Tofik]

1. a) Pustkowia itp.? No nie wiem, to jeszcze o niczym nie świadczy. Może to świadczyć jedynie o tym, że najlepszym rodzajem broni do takiego teatru działań była jazda.

b) Zasoby ludzkie były wówczas wyższe na zachodzie Europy ( np. Francja - 20 mln, tyle ludności nie miała Litwa i Moskwa razem wzięta), więc prędzej tam można mówić o wojnie na ilość...

c) A to już co innego, kultura o niczym nie świadczy, ani kultura litewska, ani moskiewska nie mówiły o wojnie na ilość

d) Wtedy (XVI w.) trudno mówić o jakichś szkołach, bardziej o uproszczonej sztuce wojennej. Litwini czerpali z polskich wzorów (szybkie rozstrzygnięcie itd.), Moskale raczej z tatarskich (pozostawienie pułku, którego zadaniem będzie zasadzka itd.), ale powoli ustawiali się na zachód (więcej broni palnej w ich szeregach na przykład). I znowuż, nie ma tutaj mowy o walce na ilość.

2. Wybór dynastii dziedzicznej także byłby wyborem

Czy wybór Jagiełły na męża Jadwigi był elekcją?

Co do Batorego to oczywiście żadnych roszczeń do Litwy nie mieliśmy ale sytuacja mogłabyć po naszej stronie, zauważ, że Litwa nie ma władcy

Ale Litwa może go znaleźć Może car (ale wtedy cała by ich walka mijałaby się z celem), a może w końcu jakiś magnat litewski? Sanguszko, Radziwiłł? Litwini jeszcze nie nasiąkli zbytnio polskimi obyczajami i prawami, więc...

[Andrus]

1. a) czy były to pustkowia ? zawsze ktoś tam mieszkał ale istotnie taki teatr działań wymagał zawsze mobilnych jednostek.

b) Francja pod względem administracyjno prawny miała ograniczone zasoby ludności, a dlaczego ? Nie mogli powołać wszystkich ludzi pod broń, na wschodzie sytuacja państwa jak i mentalnośc ludzi była i jest inna.

c) Nie chodziło o kultury moskiewskie czy litewskie lecz o kultury w wydaniu prof. Feliksa Konecznego

d) Inny był styl walki na zachodzie Europy gdzie zamiast moblinych jednostek preferowano piechotę, siły potrzebne do oblężeń a inny styl walki panował na wschodzie, Moskale preferowali szybkie i mobilne uderzenia, uderzenia rzecz jasna siłowe ( swoją drogą w odpowiedzi na ten podpunkt przyznałeś mi rację ) Broń palna była naturalną konsekwencją postępu, była to broń lepsza od łuku. Ich szkoła wojenna od dawien dawna polega na ataku masą, lecz masą mobilną czyli z dużą ilością jednostek szybkich.

Czy wybór Jagiełły był elekcją ? Prawnie tak wybrała go de facto szlachta, więc jeżeli patrzeć z punktu widzenia prawa była to elekcja króla, lecz z puntku widzenia tamtejszych obyczajów i praw dworkich było to normalne postępowanie które współcześnie elekcją raczej by nie nazwali.

Może i Car to wydaje mi się najbardziej prawdopodobne co do magnatów Litewskich tu śmiem powątpiewać gdyż próba obrania na króla takiego Sanguszki czy Radziwiłła czy też Wiśniowieckiego skończyłaby się wojną domową o władzę

[Tofik]

1. a) Na pewno nie były to tereny gęsto zasiedlone. To, że terytorium wymagało używania mobilnych oddziałów nie oznacza, że wymaga używania licznych oddziałów, powiedziałbym raczej, że na słabo zasiedlonych obszarach wyżywienie licznej armii jest dużo trudniejsze.

b) Francja mogła powoływać kogo chciała, problemem były pieniądze, ale udało się zaciągać liczne armie. Na Litwie problemem (w XVI w.) też były pieniądze, ale armie były już mniej liczne, za to poszczególne starcia pokazywały, że na wschodzie ilość nie jest najwyższą siłą. Iwan Groźny oczywiście też powoływał kogo chciał, nie miał problemów z pieniędzmi, ale nawet on rozumiał, że nie w tym leży siła, musiał modernizować armię na wzór zachodni.

c) Nie rozumiem.

d) Nie wiem w czym przyznałem Ci rację, ani gdzie.

Moskale też przystosowywali się do oblężeń, to była naturalna konieczność, jeśli chciało się uczestniczyć w podboju Inflant. I jaki XVI - wieczny Rosjanin stwierdził, że podstawowym warunkiem do osiągnięcia zwycięstwa jest liczba?

Czy wybór Jagiełły był elekcją ? Prawnie tak

Czyli każdy mariaż jest elekcją

Może i Car tongue.gif to wydaje mi się najbardziej prawdopodobne wink.gif co do magnatów Litewskich tu śmiem powątpiewać gdyż próba obrania na króla takiego Sanguszki czy Radziwiłła czy też Wiśniowieckiego skończyłaby się wojną domową o władzę wink.gif

Okej, co do cara się nie spieram, chodzi mi tylko o to, że sytuacja militarna Litwy wcale w XVI wieku nie była taka zła. Partia procarska była na Litwie silna, ale antyunijne fobie z kimkolwiek chyba jeszcze silniejsze...

Co do magnatów, nie jestem przekonany, przecież koronny Zamoyski miał poważne szanse na tron, ale zaprzepaścił je swymi nieumiejętnymi poczynaniami. Od 1571 r. Sanguszko już nie żył, Wiśniowieccy jeszcze się nie liczyli, widzę tylko Radziwiłła na tronie, wprawdzie zdolny politycznie Czarny już nie żył, ale Rudy chyba nie był całkowicie ciemny w kwestiach politycznych, poza tym po bitwie nad Ułą (pod Czaśnikami) zdobył co nieco popularności i bronił litewskiej odrębności. Na pewno zdobył tym sobie popularność, po 1572 r. nie za wiele o nim słychać, ale może w alternatywnej rzeczywistości powtórnie wypłynąłby na powierzchnię działań politycznych.

[Capricornus]

Czyli każdy mariaż jest elekcją

Nie, ale w tym przypadku Jagiełło został wybrany (obwołany) królem Polski przez szlachtę miało to miejsce w Lublinie. Każdy następny władca z tego rodu też był wybierany.

Była to, więc elekcja tyle, że w obrębie jednego rodu.

[Tofik]

Jagiełło po prostu zgodził się zostać mężem króla polskiego, więc nie ma mowy o żadnej elekcji, bo takowej nie było. Doszło tylko do włączenia Litwy do Korony i małżeństwa Jagiełły z Jadwigą. Do elekcji Jagiellonów dochodziło, ale wybór w obrębie dynastii był czasami tylko formalny, bo wiadome było kogo się wybierze - tak było w przypadku Władysława Warneńczyka i Kazimierza Jagiellończyka. W przypadku synów Jagiellończyka można mówić o jakiejś faktycznej elekcji, do elekcji Zygmunta doszło już w 1529 r.

Tak samo, sama zgoda Batorego na małżeństwo z Jagiellonką nie była elekcją, bo ta odbyła się i bez tej zgody. Małżeństwo z Jagiellonką było tylko gwarancją, że utrzyma się na tronie (do tego doszły niezdecydowane działania domu rakuskiego), ale to już inna historia.

[Capricornus]

Jagiełło po prostu zgodził się zostać mężem króla polskiego, więc nie ma mowy o żadnej elekcji,

W 1386 roku, gdy Jagiełło przybył do Polski przejeżdżał przez Lublin 1 lutego odbył się tam zjazd szlachty a 2 lutego powołano Jagiełłę na tron polski (do czasu koronacji jako dominus et tutor Regni Poloniae - pan i opiekun Królestwa Polskiego).

To właśnie była elekcja. Jagiełło po koronacji nie był tylko mężem króla.

Wybór w obrębie dynastii był formalny, ale mimo to nadal pozostaje wyborem.

Doszło tylko do włączenia Litwy do Korony

A o tym nie słyszałem możesz podać konkretnie, kiedy to Litwa została włączona do Korony?

W jaki sposób?

I jaki był w tym udział Jagiełły?

[Tofik]

A o tym nie słyszałem możesz podać konkretnie, kiedy to Litwa została włączona do Korony?

Akt (niekoniecznie unia, wg Ochmańskiego lepszym określeniem byłaby nawet unia lubelska) krewski. I wcale nie twierdzę, że Litwa została anektowana do Korony, tylko przyłączona, bo tak określono jej status w 1385 r.

[Capricornus]

tak określono jej status w 1385 r.

Tak to określono, ale do przyłączenia ziem litewskich do Korony było daleko.

To była unia personalna gdyby faktycznie połączono te ziemie to nie byłaby potrzebna unia lubelska.

[Tofik]

Tak to określono, ale do przyłączenia ziem litewskich do Korony było daleko.

To zależy. Wg Litwinów aneksja nie równała się przyłączeniu...