Jaka była armia francuska w 1940 roku?

[mch90]

Dyskusje na temat niemieckiego zwycięstwa nad Francją w maju-czerwcu 1940 roku toczą się niemal na każdym forum. Padają różne teorie, różne argumenty, nieraz śmieszne, jednak gros ich dotyczy problemu armii francuskiej. Moim zdaniem to zbyt rozległy temat, by "upychać" w takim rozległym temacie.

Chciałbym, byśmy przedyskutowali tutaj możliwości bojowe armii francuskiej w 1940 roku. Jaka była? Jak była dowodzona, wyposażona, wyszkolona? Jakie problemy ją nękały?

Prosiłbym, byśmy w tej dyskusji wyszli poza ogólniki- i posługiwali się wysłużonym wizerunkiem francuskiego żołnierza, uchlanego winem i witającego z uśmiechem na twarzy nadciągające wojska niemieckie.

Podyskutujmy, jak było naprawdę- gdzie Francuzi wykazali się męstwem, gdzie dali ciała?

Zapraszam do dyskusji.

Pozdrawiam

[mostostal]

Mi się kajarzy z czołgami, które po prostu żle wykorzystano...

gdzie dali ciała?

Wiara w Linię Maginota.

Pozdrawiam

[Don Pedrosso]

Czytając o armii francuskiej z tamtych lat zawsze spotykałem się z opinią, iż była najlepsza. Jestem laikiem w tej sprawie i bardzo chętnie poczytam dlaczego przegrali w czerwcu 1940 roku.

Cytat:

gdzie dali ciała?

Wiara w Linię Maginota.

Zgadzam się. Najlepsze jest to, że mogli się spodziewać obejścia Linii Maginota, co pokazała I WŚ i plan Schlieffen'a.

[1234]

Akurat tzw. "wiarę w Linię Maginota" potwierdziła historia - była planowana na utrzymanie Niemców przez miesiąc dla pełnej mobilizacji. Generalnie to przewidywanie sie sprawdziło :mrgreen:

Jak dla mnie najgorsze było myslenie ofensywne i zdecydowana chęć obrony sojuszników. Gdyby tych sojuszników pozostawiono samym sobie a myslano tylko o matuszce Francyi świat wyszedłby na tym zdecydowanie lepiej.

[Vissegerd]

Przede wszystkim fatalnie dowodzona. Armii niemieckiej praktycznie ustępowała tylko liczebnością samolotów. Poza tym zła koncepcja prowadzenia wojny, co też do dowodzenia się sprowadza. Gdyby właściwie wykorzystano jej potencjał, to przy dobrym dowodzeniu miała szansę powstrzymać Niemców. Czołgi francuskie były lepsze (nie wszystkie, ale w ogólnej masie tak), było ich więcej, artyleria francuska, mimo że w części przestarzała była też liczniejsza, o liczebności wojsk lądowych nawet nie wspominając. Niemiecka armia w 1940 roku daleka jeszcze była od doskonałości.

Pozdrawiam.

[mch90]

Przede wszystkim fatalnie dowodzona.

Za przykład podam gen. Billotte'a, dowódcę alianckiej 1. Armii, najlepszego francuskiego związku operacyjnego. Ograniczył on swoją aktywność do stałego wycofywania wojsk w kierunku Sedanu bez podjęcia jakiejkolwiek próby kontrataku z flanki na defilujące mu przed nosem niemieckie kolumny pancerne.

Trudno również zrozumieć decyzję gen. Gamelina, który w przededniu niemieckiej ofensywy ulokował 50 swoich dywizji (czyli mniej więcej połowę wszystkich posiadanych wojsk) na Linii Maginota oraz wzdłuż Renu, gdy naprzeciw nich stało zaledwie 17 dywizji niemieckich Grupy Armii "C" von Leeba, w dodatku wyłącznie piechoty.

Dodatkowo Gamelin pozbawił się rezerw strategicznych, kierując silną 7. Armię gen. Girauda w rejon Bredy w Belgii (gdzie niebawem została ona otoczona i zniszczona przez wojska GA "A" idące przez Ardeny- a skupiona była tam większość francuskich wojsk zmechanizowanych. Tymczasem natarcie GA "B" w Belgii i Holandii było tylko działaniami pozorowanymi, mającymi odciągnąć uwagę i siły przeciwnika od Ardenów.), oraz rozproszył posiadane trzy dywizje pancerne.

Tak samo ten francuski Naczelny Wódz czekał aż do 18 maja (nie chcąc się mieszać do sposobu prowadzenia bitwy) z przekazaniem gen. Georgesowi, d-cy Frontu Północno-Zachodniego, zaleceń odnośnie konieczności przeprowadzenia dwustronnego uderzenia na niemiecki korytarz pancerny i odcięcia go od zaplecza.

Jak dla mnie najgorsze było myslenie ofensywne i zdecydowana chęć obrony sojuszników.

Masz na myśli Belgów i Holendrów oraz wspominaną już przeze mnie 7. Armię?

Gdy kampania weszła w decydującą fazę 26 maja (gdy rozpoczęło się przegrupowanie głównych sił niemieckich na południe, wzdłuż Sommy) Weygand przeciwko 125 dywizjom niemieckim (w tym 10 pancernym) i 2,5 tysiącowi wrażych czołgów mógł przeciwstawić już jedynie 65 dywizji i 1,5 tysiąca czołgów.

Niemiecka armia w 1940 roku daleka jeszcze była od doskonałości.

Nadal trzonem sił pancernych pozostawały maszyny Pzkpfw I i II, jednak i w armii francuskiej obok wspaniałych Char B1-Bis i Somua S-35 większość stanowiły lekkie maszyny pokroju Renault R-35, czy Ft-17. Podstawowa armata niemiecka miała kaliber 37mm, francuska- 25mm.

[Vissegerd]

Nadal trzonem sił pancernych pozostawały maszyny Pzkpfw I i II, jednak i w armii francuskiej obok wspaniałych Char B1-Bis i Somua S-35 większość stanowiły lekkie maszyny pokroju Renault R-35, czy Ft-17. Podstawowa armata niemiecka miała kaliber 37mm, francuska- 25mm.

Akurat R-35 jak i H-35 biły bez problemu PzKpfw I oraz II. Armata Petaux, mimo, że krótko lufowa, miała jednak 37 mm. A niemieckie maszyny miały km-y lub działka 20 mm. Francuskich Renault i Hotchkissów było łącznie 2223 (w tym R-40 i H-39 ok. 1000 szt.), Niemcy rzucili na Francję 1323 wozy I i II typu oraz 325 sztuk LT-35 i 38. Te ostatnie istotnie posiadały armatę 37 mm, z tym że znowuż R-40 i H-39 miały zmienioną, lepszą armatę niż działko Petaux.

Char B1-Bis i Somua S-35 było 556 wozów łącznie, podczas gdy po stronie niemieckiej PzKpfw III, IV łącznie 630 sztuk. W obu przypadkach mówimy o armatach od 37 mm. wzwyż. I tu była przewaga liczebna po stronie niemieckiej, w czołgach średnich i ciężkich (wg ówczesnej nomenklatury). Tyle tylko, że oba francuskie typy były lepiej opancerzone i uzbrojone od niemieckich "kolegów". 25 mm. natomiast miały francuskie, bardzo zresztą kiepskie działka ppanc.

Francuzi mieli do tego lekkie czołgi innych typów, ok. 200 wozów FCM 36, D2, AMR 35 Renault oraz faktycznie ok. pół tys. Renault FT 17. Przy dobrym wykorzystaniu całych pancernych sił francuskich można było sporo osiągnąć.

Pozdrawiam.

[mch90]

Viss, bardzo dziękuję za te dane. W tej kwestii- tj. stosunku sił pancernych obu stron wydaje mi się, że mamy już jasność.

Przy dobrym wykorzystaniu całych pancernych sił francuskich można było sporo osiągnąć.

Co ciekawe, w większości pancernych bojów spotkaniowych W Belgii górą byli Francuzi. Przykładem Stonne (16 maja 1940), gdzie pojedynczy Char B1 ktp. Bilotte (41. Baon Czołgów) "rozjechał" wręcz 13 Pzkpfw III i IV i 2 Pak-i 37mm i 75mm. Jego maszyna oberwała 140 razy, ale żaden z wrażych pocisków nie przebił pancerza. Samo Stonne zostało nazwane "Verdun 1940" jako, że w dniach 15-17 maja kilkukrotnie przechodziło z rąk do rąk.

Niestety, elita francuskich sił pancernych (jedyne 3 dywizje pancerne i 3 dywizje zmotoryzowane) została wysłana do Belgii i Holandii i w niedługim czasie zniszczona "lewym Mannsteinowym", jakie to określenie pojawiło się na innym forum.

Pod Montcornet i Crecy-sur-Serre Francuzi 17 i 19 maja przeprowadzili siłami 4. DPanc de Gaulle'a kontratak pancerny, który zagroził bezpośrednio stanowisku dowodzenia Guderiana.

14-15 maja pod Gembloux francuska piechota wspierana przez dwa bataliony czołgów zatrzymała korpus pancerny Hoepnera, który właściwie do 18 maja będzie niezdolny do dalszej ofensywy. 4. DPanc utraciła w tych walkach 45% swoich maszyn (ranny zostaje też jej dowódca, gen. Stever) a 3. DPanc- 25%. Zniszczenie XVI KPanc przez Francuzów uniemożliwiło dotarcie wieści o uderzeniu Mansteina do naczelnego dowództwa sprzymierzonych, którzy wszystkie siły zaczęli wycofywać na południe. Swoją drogą, ta bitwa została uwieczniona na niemieckiej taśmie "Sieg im Westen" (Zwycięstwo na Zachodzie), na której Francuzów ukazano jako bezwzględnych i walecznych przeciwników.

Wielką nadzieją i szansą sprzymierzonych był kontratak 21 maja pod Arras, przeprowadzony siłami BEF, który trafił w odsłoniętą flankę 7. DPanc Rommla, wzbudzając panikę w niektórych jej pododdziałach. Niestety, nie wykorzystano tej szansy. Zamiast skoncentrowanego, obustronnego natarcia dwóch dywizji piechoty i brygady pancernej BEF, wspieranej przez równoczesny atak wojsk francuskich z drugiej strony pierścienia, do walki wyruszyły 2 bataliony piechoty, wspierane przez kilka baterii artylerii i 50 Matild. Gen. Gort postanowił zaatakować tym, co ma pod ręką, nie mając czasu na szybkie przerzucenie potrzebnych sił z innych odcinków frontu.

[Napeusz]

Możecie się nie zgodzić ,ale moim zdaniem,o ile wiara w linie Maginota była klęską Francózów,to sama linia wypełniła swoje zadanie az do 22-23 czerwca wiazac siły GA ,,C"

Oprócz utraty 2 forttów,Francuzi trwali na pozycjach

Pozdrawiam

[mostostal]

to sama linia wypełniła swoje zadanie

Według Francuzów ta linia miała uratować kraj, jak się skończyło każdy wie...

Pozdrawiam

[mch90]

Według Francuzów ta linia miała uratować kraj, jak się skończyło każdy wie...

Linia Maginota miała przez miesiąc powstrzymywać ataki niemieckie. Z zadania tego wywiązała się a jej oddziały skapitulowały dopiero do dostaniu się w okrążenie- i nie bez walki.

Oprócz utraty 2 forttów,Francuzi trwali na pozycjach

Tym ciekawsze, że, jak podaje Newton ("Ulubiony dowódca Hitlera", str. 72) w trakcie prowadzonych ataków na Linię Maginota, broniło jej zaledwie 17 dywizji- w większości jednostek kategorii "B", złożonych ze starszych rezerwistów. A co do walk o fortyfikacje francuskie- chyba trochę wcześniej opór francuski zaczął się sypać. Już 11 czerwca szef sztaby 16. Armii gen. Model zaczął otrzymywać meldunki o słabnącym ogniu artylerii wroga, natomiast ok. południa tego dnia zwiad lotniczy doniósł o odwrocie kolumn francuskich pojazdów na tyły. 12 czerwca VII KA w końcu przełamał front, wdzierając się do umocnień, które jednak w dużej mierze zostały już opuszczone.

[Zawisza]

Możecie się nie zgodzić ,ale moim zdaniem,o ile wiara w linie Maginota była klęską Francózów,to sama linia wypełniła swoje zadanie az do 22-23 czerwca wiazac siły GA ,,C"

Oprócz utraty 2 forttów,Francuzi trwali na pozycjach

Witam to mój debiut na tym forum. Problem w tym że nie masz racji. Linia maginota nie została zbudowana aby wiązać siły na południu ale żeby odeprzeć inwazję, a ta dla Francuzów miała nie przechodzić przez Belgię i Niederlandy. Planiści wojskowi Francji tak zachłysnęli się okresem Wersalskim że stworzyli drogi wojskowy Moloch nic nie dający. Hitler miał przecież na południu przyjaznego mu Mussoliniego i nie przeszkadzającego Franco. W tym momencie linia Maginota przestała być całkowicie użyteczna. Nie ocenia się umocnień na zasadzie ich walki czy obrony ale co dały wojnie. Linia Maginota nie dała wojnie nic. Tak mężni obrońcy jedząc żaby i pijąc wino nie poddali się, berety z antenkami z głów dla nich. Sam fakt że się bronili to jednak za mało by pozytywnie ocenić inwestycję. Sama linia już była oparta na chorym przeświadczeniu że wojnę może zatrzymać żelbeton i armaty.

[1234]

A mozna prosić o jakąś powazną literaturę, w której sa wysunięte w/w tezy?

[Vissegerd]

Linia Maginota mogła spełnić swoje zadanie, że nie spełniła, to nie kwestia umocnień, ich przydatności czy nie, ale koncepcji całej wojny. Gdyby nie żałosne, prowadzące do klęski działania w krajach Beneluxu wojsk sprzymierzonych, to kto wie... Znów wracamy do sprawy fatalnego dowodzenia. Jak by nie patrzeć, siedzieli sobie Francuzi za tą linią przez całą jesień, zimę i pół wiosny. Umocnienia te mogły stanowić doskonałą podstawę (rygiel) dla działań reszty armii. Niepowodzenia aliantów w Holandii czy Ardenach nie mogą dyskredytować fortyfikacji czy kwestionować ich przydatności. Postawmy może pytanie, co by było, gdyby Niemcy nie przełamali frontu na północ od linii. Czy byliby wtedy wstanie zdobyć umocnienia atakując od czoła? Chyba ciężko by było...

Pozdrawiam.

[1234]

Linia Maginota mogła spełnić swoje zadanie, że nie spełniła, to nie kwestia umocnień, ich przydatności czy nie,

Znaczy jak nie spełniła? Miała wytrzymać miesiąc i osłonic formujące się jednostki. Wytrzymała.

ale koncepcji całej wojny. Gdyby nie żałosne, prowadzące do klęski działania w krajach Beneluxu wojsk sprzymierzonych, to kto wie...

Akurat takie żałosne to one nie były. Bardziej nieprzemyślane, bo żadnemu geniuszowi nie wpadło do głowy, że przez Ardeny można puścić czołgi. Na usprawiedliwienie Francuzów można od biedy powiedzieć, że Amerykanie cztery lata później też na to nie wpadli.

Znów wracamy do sprawy fatalnego dowodzenia.

Dowodzenie moze nawet nie takie fatalne. Głupi był w ogóle sam plan prowadzenia wojny, ale jak się chciało wyrywać do przodu i ratować sojuszników... Dwa, gdyby jakiś myślący inaczej nie wpadł na pomysł zmiany wodza naczelnego na takiego, co siedział na drugim końcu Morza Śródziemnego i planował atak na ZSRR to mogło być inaczej.

Jak by nie patrzeć, siedzieli sobie Francuzi za tą linią przez całą jesień, zimę i pół wiosny. Umocnienia te mogły stanowić doskonałą podstawę (rygiel) dla działań reszty armii.

... ale jakiś drugi myślący inaczej sprokurował Plan Dyle.

Niepowodzenia aliantów w Holandii czy Ardenach nie mogą dyskredytować fortyfikacji czy kwestionować ich przydatności.

Ano racja.

Postawmy może pytanie, co by było, gdyby Niemcy nie przełamali frontu na północ od linii. Czy byliby wtedy wstanie zdobyć umocnienia atakując od czoła? Chyba ciężko by było...

Też tak sadzę. Atakiem takim jak Eben Emael raczej by nie zdobyto, biorąc jeszcze pod uwagę morale obrońców LM (na wezwanie do kapitulacji zażyczyli sobie wizyty prawdziwego generała z Paryża. No i Niemcy musieli im takiego generała dowieźć.). Dlatego zakładam wojne pozycyjną do której Niemcy przygotowani nie byli. Zaryzykowałbym twierdzenie, że pod koniec roku mogło byc po wojnie.