Piastowie czy Jagiellonowie?

[sebas]

Jak myślicie, która z dynastii lepiej rządziła Polską? Paweł Jasienica w swych esejach moim zdaniem wyraźnie podkreśla wyższość Piastów nad Jagiellonami. A co wy o tym sądzicie ? Na którą dynastię byście "stawiali" i dlaczego?

[center:d1b04b14ec][/center:d1b04b14ec]

[Tofik]

Piastowie. Prawda, że większość opiera się na Kazimierzu Wielkim, ale pokażcie mi drugiego takiego władcę w dynastii Jagiellonów. Nawet Jagiełło i Kazimierz IV się nie łapią. Piastowie nie byli ani obcą dynastią (choć ich część takowa się stała), ani zbytnio nie kupczyli przywilejami, byli najlepszą dynastią na polskim tronie.

[sebas]

Hm za Jagiellonami moim zdaniem przemawia ostateczne uporanie się z Krzyżakami. Jednak patrząc ogólnie to prowadzili oni o wiele mniejszą ekspansję niż piastowie. Głównym sposobem na zdobywanie przez nich ziem były mariaże. Jednak w ostatecznym rozrachunku doprowadzili do upadku swojej potęgi co moim zdaniem należy wiązać z zjazdem w Wiedniu 1515 roku. Gdyby nieco innaczej poprowadzić politykę to byli oni w stanie stać się najpotężniejszą dynastią w Europie, a tak to rola ta przypadła Habsburgom. Pozatym do ich błędów można moim zdaniem zaliczyć zbytnie rozdawanie przywilejów, które de facto zapoczątkowali piastowie(Ale były to pojedyńcze przypadki). Jest jeszcze jedna rzecz, która przemawia za Jagiellonami mianowicie to, że udało im się opanować sytuację religijną i nie doprowadzić do wojen w okresie reformacji, ale może większą rolę należy tu przypisać społeczeństwu.

[FSO]

Witam;

W/g mnie nie da się porównywac obu dynastii, gdyż:

- Piastowie jako dynastia byla dynastią typową dla kraju gdzie o jego sile i potędze świadczy nie kraj, a osoba wladcy. Jeżeli osoba wladcy jest silna i mocna to kraj jest silny, a i jego ziemie są mocno zwiazane ze stolicą [szumne określenie aktualnego miejsca pobytu wladcy ksiecia czy króla]. Tak bylo i w przypadku Mieszka I czy II i Krzywoustego. Zupelnie drugą stronę pokazującą że kraj to wladca pokazuje rozbicie dzielnicowe kiedy nastroje aktualnego księcia byly polityką księstwa, które traktowane bylo w zasadzie jako wlasny majątek księcia panującego na stolcu w grodzie X. Niewielkie zmiany "w wyniku rozbicia dzielnicowego" nastąpily w wypadku dwóch ostatnich wladcach [Lokietku i Kazimieerzu]. Kraj nie byl traktowany jako folwark wladcy na tu i teraz lecz jako calość. Podboje byly przeprowadzane w sposób rozumny, jezeli do czegoś nie dalo się dojść drogą wojskową to w użyciu byla dyplomacja. Pozycja króla byla taka, że każdy podlegal jego wladzy, a szlachta [inaczej, możnowladztwo] w momencie kiedy zmarl zmarl Kazimierz Wielki sama wymagala przestrzegania prawa od Ludwika Węgierskiego i sama przeprowadzila w pewnym sensie jego kodyfikację, lub spisanie praw obowiązujących na danych terenach. Podoboje prowadzone byly spokojnie i z rozmyslem [xiv w] i dotyczyly tych ziem które wcześniej w ten czy inny sposób podlegaly mniejszym lub większym wplywom Polski i jej wladców a czasem o nie toczyly się boje.

-> Jagiellonowie - dynastia obca i obcego pochodzenia, związana ze sobą więzami krwi i klócąca się wewnątrz rodu mocno i często. To za jej czasów szlachta zaczęla dostawać pierwsze przywileje ekonomiczno - polityczne które z jednej strony wzmacniając obowiązku państwa wobec nich a ich obowiązku umniejszając, dodatkowo ograniczając dochody budżetu. Szczytem byla konstytucja nihil novi ad 1505. Formalne polączenie Polski i Litwy osobą wladcy zaowcowalo przy braku zgody wewnątrz rodziny wciąganiem Korony w konflikty litewskie co przy stalej ekspansji [do ok 1400 r - Worksla] zaowocowalo ogromnym rozrostem państwa litewskiego i konfliktami ze wszystkimi sąsiadami i wiecznymi wojnami podjazdowymi [zwlaszcza z Wlk Ks Moskiewskim i poludniowo wschodnimi sąsiadami]. Królowie i państwo mimo swej zewnętrznej potęgi byli slabi [vide wojna trzynastoletnia z w zasadzie upadlym Zakonem Krzyżackim], a szlachta coraz bardziej zainteresowania zyskami ekonomicznymi, nie bacząc na to co dzieje się z krajem. -> Poza tym to co bylo naturalne za Piasta czyli to że syn stara się przejąć lub przejmuje schedę wladcy [ojca] i to jemu skladają hold możnowladcy; później - to każdy następca chcąc coś wygrać musial odstępować część swej wladzy [od Jagielly] by jego syn, lub ktoś z rodziny [brat] mógl objąć schedę trony polskiego.

Wniosek: Jagiellonowie dość szybko stali się dość slabymi wladcami [na arenie wenętrznej!] co owocowalo spokojem ze strony szlachecko - magnackiej, a wszelkie próby podejmowane by ja wzmocnić [Zygmunt Stary ; Zygmunt August] zakończyly się niczym, a źrenica wolności szlacheckiej którą otworzyl Jagiello zrzucila potem z tronu conajmniej jednego króla, kilku innym utrudnila życie].

Otwarcia na świat i poziomu kultury nie sposób porównywać inne spoleczństwo i inny jego rozwój, lącznie z miedzynarodowymi uwarunkowaniami, co nie oznacza tego że w sztuce sredniowiecznej [np gotyk] nie mamy wielkich osiągnięć; to wg mnie ciężko go porównywać z odrodzeniem i jego systemem i mentalnością.

pozdr

[Explore]

Jak dla mnie Jagiellonowie. Może i trudno jest u nich znaleźć władcę tak dobrego jak Kazimierz Wielki, ale należy spojrzeć na dorobek całej dynastii. Jagiellonowie rozprawili się z Krzyżakami, pod ich panowaniem znajdował sie również tron Czech i Węgier (do czasu zrealizowania ślubów wiedeńskich z 1515r.), że już nie wspomnę o zawarciu uni realnej z Litwą (unia Lubelska 1569r.), co doprowadziło do powstania Rzeczpospolitej Obojga Narodów, a wiec znacznego wzmocnienia się RP m.in. pod względem terytorialnym.

[Tofik]

Jagiellonowie odpowiadają również za wadliwy (w stanie faktycznym, niekoniecznie formalnym) ustrój, najważniejszą przyczynę polskiego upadku.

[Betheley]

A ja bym postawił na Piastów. Głównie dlatego że jest to dynastia całkowicie polska. Jakby nie patrzeć to Jagiellonowie przybyli do Polski z Litwy - kraju sąsiadującego z Polską, całkowicie suwerennego.

A pozatym Piastom udało się połączyć nasz kraj po rozbiciu dzielnicowym, byli bardziej odważni jeśli chodzi o eksplorację i przyłączanie do Poslki nowych ziem... U Jagiellonów jakoś tego nie widzę.

Taka jest moja opinia, jeśli ktoś się nie zgadza ma do tego prawo... Jego sprawa...

[Explore]

Jagiellonowie odpowiadają również za wadliwy (w stanie faktycznym, niekoniecznie formalnym) ustrój, najważniejszą przyczynę polskiego upadku.

Masz rację, jednak to nie Jagiellonowie odpowiadają za ten ustrój (pośrednio w pewnym sensie). Poza tym w początkowej fazie wszystko funkcjonowało bardzo sprawnie, a cały ustrój został zepsuty przez instytucje blokujące działanie organów rządzących: Liberum Veto i mandat związany.

[Tofik]

Masz rację, jednak to nie Jagiellonowie odpowiadają za ten ustrój (pośrednio w pewnym sensie).

Nie rozumiem. Oczywiście, większość winy leży po stronie szlachty, a samo wydawanie przywilejów to pół biedy, ale chodzi o brak działania na rzecz poważnych zmian ustrojowych (Zygmunt Stary głównie, gdy kształtował się ruch egzekucyjny).