Z polnego na koronnego/litewskiego?

[Tofik]

Z upływem lat w społeczeństwie szlacheckim utarł się pogląd, iż hetman polny winien po śmierci koronnego, samemu stawać się koronnym. Tak stało się, gdy umarł Jan Zamoyski (co prawda dopiero 13 lat po śmierci Saryusza hetmanem wielkim został Żółkiewski), tak się stało, gdy umarł Żółkiewski (co prawda 12 lat po śmierci Stanisława hetmanem wielkim został Koniecpolski), tak się... nie stało po śmierci Jana Karola Chodkiewicza. 4 lata po jego śmierci (w skali zygmuntowskiej okres czasu raczej mały) hetmanem wielkim nie został hetman polny (K. Radziwiłł), a inny człowiek (bardziej zresztą polityk niż wojskowy, który i tak później nie miał zbyt dużej styczności z wojskiem) - wojewoda wileński, Lew Sapieha. Wywołało to burzę w Rzeczypospolitej, obrażony hetman polny odmówił współpracy (wielki i król zresztą też za wiele możliwości współpracowania nie dawali) i tak spór się ciągnął... Jakie jest Wasze zdanie na ten temat: czy nominacja na hetmana polnego powinna oznaczać jednocześnie automatyczną w przyszłości nominację na hetmana wielkiego?

[Kadrinazi]

Wydaje się logiczne, że ktoś kto był hetmanem polnym stawałby się koronnym - miał chyba w końcu szansę dowieść swej skuteczności na stanowisku (Chodkiewicz, Żołkiewski, Koniecpolski czy Janusz Radziwiłł) i nabrać 'obycia' w dowodzeniu i organizacji armii. Niestety życie polityczne toczyło się swoimi prawidłami i awansowano takiego 'tuza' jak Lew Sapieha, czego efekt odczuła Litwa w okresie ataku Gustawa II Adolfa na Inflanty.

[widiowy7]

Wydaje się logiczne, że ktoś kto był hetmanem polnym stawałby się koronnym

A czy nie jest tu błąd logiczny?

Kiedy ( bo nie pamiętam) urząd hetmański stał się dożywotnim?

Jak mierny hetman polny, ma się stać hetmanem wielkim, to chyba nie jest najlepsze wyjście?

[Tofik]

Kiedy ( bo nie pamiętam) urząd hetmański stał się dożywotnim?

Jest w pierwszym poście tematu HWK - 1581 r., HPK - 1588 r., HWL - 1589 r., HPL - 1615 r.

Jak mierny hetman polny, ma się stać hetmanem wielkim, to chyba nie jest najlepsze wyjście?

A i owszem, tu również mamy problem. Tylko jak znaleźć kogoś właściwszego, skoro to głównie na hetmanach spoczywał ciężar prowadzenia działań?

Tak sobie myślę, czy nie korzystne byłoby wprowadzenie trzeciego urzędu hetmańskiego, równego z polnym. Po śmierci wielkiego spośród dwu polnych wybierano by wielkiego. Tylko co jeśli obydwaj polni to miernoty? Złotego środka nie da się znaleźć.

[widiowy7]

Tak sobie myślę, czy nie korzystne byłoby wprowadzenie trzeciego urzędu hetmańskiego, równego z polnym. Po śmierci wielkiego spośród dwu polnych wybierano by wielkiego

Tyle tylko. że wielki mógł też nie być postacią wybitną. A w takim wypadku odwoływalność powinna być priorytetem. Tzn , chodzi mi o kompetencje.

[Kadrinazi]

Wydaje się logiczne, że ktoś kto był hetmanem polnym stawałby się koronnym

A czy nie jest tu błąd logiczny?

Jak mierny hetman polny, ma się stać hetmanem wielkim, to chyba nie jest najlepsze wyjście?

W dalszej części posta napisałem, że hetman polny miał okazję się wykazać (z reguły...) więc był czas obserwować go jak sobie radzi na czele wojsk Trochę inne były zadania hetmana polnego a inne wielkiego - nieraz hetman polny mogł się zapowiadać całkiem nieźle (Potocki i bitwa pod Kumejkami), niestety jako wielki już sobie nie radził. Droga od hetmana polnego do wielkiego wydaje mi się o tyle logiczna, że (przynajmniej w teorii) hetman wielki miał już długie doświadczenie bojowe, w końcu to naturalna drabina awansu. Niestety gdy ZIII powołał Lwa Sapiehę na hetman wielkiego litewskiego wyłamał się z tego systemu.

[Lu Tzy]

Te wszystkie fochy i anse braly se stad, ze w Najjasniejszej w teorii szlachta byla rowna. Stad ped do urzedow, stad przyzwyczajeniowe szczeble mianowania.

Fatalny brak ustroju panstwa.

[Pancerny]

trzeciego urzędu hetmańskiego,

Nie zapominajmy, że w polskiej armii byli jeszcze oboźny, strażnik polny i pisarz polny, którzy powinni być przy armii, i nią dowodzić. Z tych wymienionych tu wyższych oficerów, tylko strażnik polny jest widywany przy armii, i czynnie pomaga dowodzić hetmanowi, reszta stopni funkcjonowały jako tytularne.

W 1651 roku wprowadzono stopień generała infanterii, ale stopień ten przetrwał tylko pięć lat. Czynnym wyższym oficerem był również generał artylerii.

I według mnie powinna następować kolejność awansu z generała artylerii, czy strażnika polnego powinien następować awans na hetmana polnego, a potem na wielkiego.

[artifakt]

Moje zdanie jest takie, iż hetmaństwo polne musiałobyć pewnym preludium do objęcia tytułu hetmana wielkiego. A przynajmniej tak było w Koronie, gdzie hetman polny zdobywał swoje szlify dowodząc kwarcianymi i przewdziałając najazdom tatarskim. Na Litwie sytuacja była bardziej skomplikowana. Nie zauwazyłem sytuacji, aby ten sam ród miał dwa tytuły hetmańskie. Zawsze byłą to forma rywalizacji i pozyskiwania sojuszników w walce politycznej.

[Kadrinazi]

I według mnie powinna następować kolejność awansu z generała artylerii, czy strażnika polnego powinien następować awans na hetmana polnego, a potem na wielkiego.

Tyle tylko że fakt, że ktoś był dobrym artylerzystą nie czynił z niego od razu kandydata na dobrego wodza. Wyjątki (Torstennsson, Bonaparte) tylko potwierdzają regułę

To już awans z funkcji strażnika polnego wydawałby się bardziej logiczny, jednakże funkcję tę obejmowali z reguly przedstawiciele mniej potężnych rodow - brak tu magnaterii z ktorej wywodziło się gros hetmanow. Biorąc pod uwagę specyficzną sytuację polityczną RON, taki system nie zdałby egzaminu.

[artifakt]

Ja raczej widziałbym awans z regimentarza na hetmana polnego, chociaż awans na linii strażnik --> hetman polny też nie jest pomysłem głupim - strażnik odpowiadał za podjazdy i uczył się operować grupą 500-1000 ludzi.

[Kadrinazi]

Tyle tylko że regimentarze byli też bardzo zrożnicowanej klasy - wielu zupełnie nie nadawało się do dowodzenia wojskiem.

[artifakt]

Kadrinazi, i nie oszukujmy się - brakowało jakiejś Akademii Wojskowej...

[Kadrinazi]

Tyle tylko że mało ktory kraj miał, przynajmniej w I połowie XVII wieku, Akademię Wojskową z prawdziwego zdarzenia. Trzeba pamiętać że dopiero wojna trzydziestoletnia dała początek potężnej reformie wojskowości i położyła fundament pod zawodowe, stałe armie, dla ktorych należało szkolić kadrę oficerską. Tutaj RON była w o tyle 'dobrej' sytuacji, że kadra mogła szkolić się w oparciu o wojsko kwarciane, będące cały czas pod bronią.

[Pancerny]

Tyle tylko że fakt, że ktoś był dobrym artylerzystą nie czynił z niego od razu kandydata na dobrego wodza.

Akurat wydaje mi się, że Krzysztof Arciszewski byłby lepszym hetmanem niż Kalinowski.

Kadrinazi, i nie oszukujmy się - brakowało jakiejś Akademii Wojskowej...

Brakowało może nie tyle akademii, ale zawodu żołnierz wśród magnatów, którzy na stałe przebywali by z wojskiem. Na pewno napiszecie mi, że wojska tez nie mieliśmy, to prawda. Wojna się kończyła, wszyscy magnaci udawało się do domu, prócz kwarcianych. Tam oficerami zostawali, i to w cale nie rzadko ojciec po synu.