SS

[FSO]

Witaj;

był tylko jeden problem - o ile w ZSRR bywało że NKWD miewała swoje oddziały wojskowe i to w znacznej ilości liczbowej i jakościowej to wystarczało jedno slowo Stalina, a stawały się one zwyklą armią lub byly rozpędzane a cztery wiatry, to w Rzeszy niestety byl taki balagan, że Himmler w tej kwestii robił [dolownie] co chcial, choć opinie zarówno żolnierzy jak i fachowców są takie, że znacznie większy bylby pożtek gdyby owe wzmocnienia i uzpelnienia należące do osobnych Waffen SS porozdzielano po zaprawionych w boju oddzialach frontwych.

pozdr

[Andreas]

Mam jednak pewne wątpliwości, czy Wehrmacht zgodziłby się na te setki tysięcy Holendrów, Belgów, Francuzów, Norwegów, Duńczyków etc. I czy oni sami chcieliby być w WH. Bo na przykładzie Legii: ludzie idą do Legii, nie do armii francuskiej. Legia daje coś innego, wiadomo, że to elita, każdy ma wymazany życiorys. Tak samo było w Waffen-SS. Porównać trzeba liczbę obcokrajowców w WH i w W-SS. Rozumiem, oddziały niemieckojęzyczne, mogły być śmiało rozdzielone w WH(LSSAH - tu myślę, że Hitler nie zgodziłby się oddać 'swojej' dywizji WH; ''Das Reich'', ''Totenkopf''-tu mam wątpliwości, czy esesmani zgodziliby się przejśc do WH, zwłaszcza, że mieli za sobą służbę w KL; ''HJ''-tu też. Generalnie, nad HJ SS miało większą władzę, niż WH i OKW, podlegali oni partyjniakom, nie armii; ''Hohenstaufen'' i ''Frundsberg'', ''Polizei'' również wątpię, by esesmani przeszli z SS do WH dobrowolnie, jako że podlegali NSDAP, nie OKW).

[FSO]

Witam;

Andreas: wojsko to nie banda filozofów, gdzie każda osoba wyraża swoją wolę a potem jest demokratyczne glosowanie i dyskusja nad wynikami. Tak naprawdę decyzja o włączeniu [w moim przekonaniu zbędnych dywizji typu wojskowego w SS] powinna być w jednym rozkazie i bez gadania wykonana, toż to jest w końcu wojsko. Taka decyzja ułatwiłąby zacznie panowanie nad wojskami [istnialby tylko sam WH]; rozdział zadań - SS od bezpieczeństwa, a Wehrmacht od wojowania, w końcu odpowiedzialność za pewne czyny i te czy inne działania.

pozdr

[Andreas]

FSO- ale spójrz, jak wielu obcokrajowców było w Wehrmachcie, Luftwaffe, Kriegsmarine... Mało, może kilkanaście-kilkadziesiąt tysięcy. Himmler i tak za późno zezwolił na tworzenie cudzoziemskich jednostek W-SS. Ale ilu się tam garnęło, a ilu do Wehrmachtu? SS było niemiecką Legią Cudzoziemską, byli tacy, co chcieli przygody, inni byli zwolennikami nazizmu, a inni chcieli siebie i swoją rodzinę uchronić od robót i wywózek. Poza tym, SS budziło taki 'podziw': odróżniało się od tych tysięcy żołnierzy WH, dywizje z przydomkami, najlepsza broń...

Problem był jednak wg mnie, że dywizjom W-SS broń dawano w pierwszej kolejności, tak samo, jak w ZSRR NKWD. Były zbyt uprzywilejowane. Ale to czyniło z nich elitę. Pomijając kwestię Fallschirmjager, którzy rywalizowali z SS o pierwszeństwo.

[FSO]

Witaj;

fakt, że taki podział - według mnie , i będę tak twierdził cały czas - bzdurny - tworzyl nierówności w wojsku i oddziałacjh walczących na jednym froncie obok siebie. Ci z prawej to zwykły "feldgrau", jakaś tam dywizja piechocińców czy inszych pancerniaków z wiecznymi niedoborami, bez rekruta... Ci z lewej zaś to czarne [ciemne] mundury, niby z dziwnym akcentem, zawsze świetnie wyposażeni, na gwizdek mający uzupelnienia i najnowszy sprzęt i do tgo noszacy takie imiona, które sprawiały że zwykle ptaron dbał o nich i popierał. To są podzialy w wojsku conajmniej niezdrowe. Co innego zaslużyć sobie na markę walką własną, zdolnym dowództwem a co innego "patronatem" i plecami.

pozdr

[Andreas]

Racja. Najbardziej mnie jednak śmieszy to, że pod koniec wojny dziadków wcielano do Volkssturmu, a na tyłach frontu były tysiące młodych, zdrowych ludzi w aparacie bezpieczeństwa(który raczej na wiele się nie zdawał w ostatnich dniach), i którzy trafiali do 'sądów doraźnych' rozwalając za dezercję, którą sami uprawiali. Pomijając to, że SS często nie było zbyt lubiane wśród żołnierzy WH(przede wszystkim za to, nie za zbrodnie, tylko za przywileje). Oddziałami, które sobie zasłużyły na bycie elitą, a nie miały z tgeo powodu żadnych przywilejów, to byli Fallschirmjager i Gebirgsjager.

[FSO]

Witam;

w filmie Upadek [Die Untergang] jest taka scena, Berlin 1 maja, komendant jeździ i rozgłasza o rozejmie, a z jednego z domów wychodzi sąd doraźny - kilku "silnych chlopów" , po tym jak za niewiarę w zwycięstwo zamordowali dwie osoby, także wczesniej są pokazane takie sądy doraźne.

Niestety pojmowanie sprawiedliwości przez WH i SS różniło się znacznie, na niekorzyść SS.

pozdr

[Andreas]

Taaak... w filmie 'Upadek' przeraził mnie widok Hauptsturmfuhrera, który miał może 25 lat i pokazywał pistoletem na dwóch starców mówiąc, że są oni dezeterami i zdrajcami...

Te dziesiątki ciał na latarniach z tabliczkami: ''Pomagałem bolszewikom'', ''Jestem zdrajcą'' itd.

To z pamiętnika ofiecera z dywizji ''Muncheberg'':

"Latające sądy wojenne są dziś niesłychanie powszechne. Większość z nich składa się z bardzo młodych oficerów SS. Rzadko występują wśród nich odznaczenia. Zaślepieni i fanatyczni. Nadzieja na pomoc oraz strach przed sądem utrzymuje w ludziach wolę walki. Generał Mummert nie wyraża zgody na funkcjonowanie sądów wojennych w jego sektorze... Gotów jest osobiście rozprawić się z podobnymi instytucjami... Nie jesteśmy w stanie dłużej utrzymać Potsdamer Platz, więc tunelem metra przemieszczamy się pod Nollendorfplatz. W sąsiednim tunelu Rosjanie przemieszczają się w przeciwnym kierunku."

[ak_2107]

FSO- ale spójrz, jak wielu obcokrajowców było w Wehrmachcie, Luftwaffe, Kriegsmarine... Mało, może kilkanaście-kilkadziesiąt tysięcy. Himmler i tak za późno zezwolił na tworzenie cudzoziemskich jednostek W-SS.

Niezupelnie. To jest odrobine bardziej zlozone.

W Wehrmachcie i oddzialach pomocniczych etc. (Ostbattalione) podleglych Wehrmachtowi sluzylo

wiecej cudzoziemcow niz w Waffen - SS. Np. hiszpanska blekitna dywizja do momentu jej wycofania

z frontu Wschodniego podlegala Wehrmachtowi, do Waffen - SS - pozniej - nalezaly dwie kompanie ochotnikow

z Hiszpanii. Planowana w 1944 "polnische Wehrmacht" miala podlegac Wehrmachtowi.

Na dodatek traktuje sie czesc jednostek Waffen - SS zlozonych z Volksdeutsche (Freiwilige) jako

cudzoziemskie, choc w gruncie rzeczy zlozone byly z etnicznych Niemcow. Do tego dochodzi fakt

"przesuniecia" niektorych jednostek (np. zlozonych z Rosjan) do Waffen - SS.

Ale ilu się tam garnęło, a ilu do Wehrmachtu? SS było niemiecką Legią Cudzoziemską, byli tacy, co chcieli przygody, inni byli zwolennikami nazizmu, a inni chcieli siebie i swoją rodzinę uchronić od robót i wywózek.

Tez duzo uproszczen. Ochotnik do sluzby pod niemieckimi sztandarami nie mial wyboru miedzy

Wehrmachtem czy Waffen - SS.

Problem był jednak wg mnie, że dywizjom W-SS broń dawano w pierwszej kolejności, tak samo, jak w ZSRR NKWD. Były zbyt uprzywilejowane. Ale to czyniło z nich elitę. Pomijając kwestię Fallschirmjager, którzy rywalizowali z SS o pierwszeństwo.

Tez nieprawda w odniesieniu do calego Waffen -SS calej historii Waffen - SS. Preferowanie tych struktur jesli idzie o dostawy uzbrojenia mialo miejsce jedynie w stosunku od niewielu frontowych, elitarnych jednostek.

Poczatkowo Waffen - SS bylo wyposazone w duzej mierze w bron zdobyczna ( czeska, polska).

Np. uzyte na froncie zachodnim (w 1940) jednostki Waffen SS byly wyposazone w pojazdy pochodzace

" z darow", zbiorki i rekwizycji na terenie b. Czech.

Formowane pod koniec wojony pod szumnymi nazwami nowe jednostki Waffen - SS byly takimi

tylko z nazwy. Brakowalo im sprzetu i wyposazenia. Mialy tez inna strukture niz

te Wehrmachtu - np. brak wlasnej opl.

[Andreas]

A przy okazji 'Polnische Wehrmacht'. Jesli twierdzisz, że podlegali oni WH, dlaczego mieli stopnie SS?

[ak_2107]

A przy okazji 'Polnische Wehrmacht'. Jesli twierdzisz, że podlegali oni WH, dlaczego mieli stopnie SS?

Przypuszczam, ze znowu cos mylisz. Jako "polnische Wehrmacht" okreslano jednostki, ktore probowano

sformowac na podstawie dyrektywy z 26.10.1944 z etnicznych Polakow ( Operacja "Weisser Adler").

Nie spotkalem sie w zrodlach ( Kochanowski, Musiol) z informacjami na temat stosowania stopni wojskowych z

Waffen - SS w tych formacjach.

Czy nie chodzi Ci przypadkiem o czlonkow "legionu goralskiego" ? Werbowanych wsrod Gorali, ktorzy

podpisali Volksliste ?

[Andreas]

Nie, nie mylę nic. Nie musisz sugerować się potknięciami. Był kiedyś w 'IOH' artykuł, dość obszerny, na temat 'Polnische Wehrmacht'. I tam, członkowie nie mieli stopni WH, tylko SS!

[FSO]

Witam;

to czy jednostki Waffen SS byly uzbrojone tak czy inaczej, w broń taką czy iną, ni zmienia kilku rzeczy:

- SS jako zajmująca się bezpieczeństwem, tym szeroko pojętym, nie powinna mieć żadnych jednostek wojskowych. Niektóre dywizje SS byly tworzone już w '39 czy '40 r. [n.p. SS TK]. Oceniana ona jest początkowo jako fanatyczna, choć kiepsko wyszkolona i ponosząca duże straty. Oznacza to że swoją "elitarność" zdobywały one krwawymi ofiarami swoich [pół biedy] i nie tylko swoich jednostek

- SS mająca własną hierarchię nie ważne jak prostą stanowilo niezależność od W.H. i utrudniało jednolitość działań na froncie, bardzo często pakując się z rozkazami tam gdzie nie powinna

- i wreszcie dbanie o bezpieczeńśtwo, tam gdzie nie trzeba, polegające na zwykłych sądach doraźnych [kula karabinowa] to po raz kolejny nie ich zdanie, przy sile szefa SS wywołujące bezprawie pod nim.

Pytaniem otwartym pozstaje fakt, czy ufanoby "Nieniemcom" nie slużącym w SS [z knutem i batem nad sobą] tylko jako zwykli żolnierze w innych jednostkach.

pozdr

[Andreas]

A dlaczego w takim razie NKWD miało? Dlaczego milicja sowiecka miała swoje jednostki wojskowe?

[Bełkot]

(...)w Rzeszy niestety byl taki balagan, że Himmler w tej kwestii robił [dolownie] co chcial, choć opinie zarówno żolnierzy jak i fachowców są takie, że znacznie większy bylby pożtek gdyby owe wzmocnienia i uzpelnienia należące do osobnych Waffen SS porozdzielano po zaprawionych w boju oddzialach frontwych.

Ale Himmler był jedna na drugim miejscu w konkurencji marnotrawstwa - w końcu W-SS utylizowało rozmaite kontyngenty narodowe, mniejszości, sojuszników - kiepsko było przeważnie z możliwościami tych jednostek, ale przynajmniej był jakiś pożytek dla Rzeszy z materiału ludzkiego, którego *legalnie* nie można było wcielić do służby w WH.

Co natomiast powiedzieć o zajmującym pierwsze miejsce w tej konkurencji Goeringu, który stworzył OIDP 21 dywizji polowych Luftwaffe? Jednostki te zasadniczo się do niczego nie nadawały, a pochłonęły masę potencjalnych pierwszorzędnych uzupełnień czysto niemieckiego pochodzenia, którymi można było *bardzo wydatnie* wzmocnić Wehrmacht.