Austria czy Francja?

[Vissegerd]

To kto pisał: Habsburgowie niech się sami tłuką, jakoś by sobie poradzili, ale z wojny wyszli bardziej osłabieni?

Aj, nie wyraziłem się jasno. Chodziło mi o to, że Habsburgowie osłabieni wojną z Portą (co wcześniej jak zauważyłeś napisałem), nie bardzo mieliby ochotę na kolejną wojnę

A Francja przez habsburską (w XVII wieku) Hiszpanię i możliwe, że Anglię.

No i możemy rozbudowywać potencjalne koalicje. Tylko tu trzeba by temat zgłębić i przeanalizować, kto mógłby z kim i kiedy. Boję się, że zaczniemy włazić w historię alternatywną.

Sądzę jednak, że ze spokojem możemy założyć bezpieczeństwo południowych granic i swobodę ruchów przeciwko Rosjanom.

Nikt w okresie RON nie poddawał pod rozwagę pomysłu zajęcia Brandenburgii, ani nikt poważnie nie myślał o zbrojnym zajęciu Śląska (chyba ). Prusy to dla mnie bardziej kierunek północny niż zachodni.

Prusy tak, kierunek północny, ale Brandenburgia już nie. A chyba nie sądzisz, że Brandenburczycy siedzieliby cicho podczas naszej akcji pruskiej. No i stąd wojna na zachodzie. Pewnie, że nikt nie myślał o zajmowaniu Brandenburgii, ale konflikt był nieunikniony jeśli interesowały nas Prusy.

Śląska też nikt nie chciał zajmować zbrojnie, ja przynajmniej o tym nie słyszałem, ale zakładam możliwość jakichś akcji dyplomatycznych, a kto wie czy nie przerodziłoby się to w wojnę. To bogaty region, nawet szlachta uważała jako Regnum Poloniae terytorium ze Śląskiem włącznie. I co jakiś czas ten temat odżywał w umysłach ówczesnych, nikt jednak nie chciał wojny z Habsburgami. To w ogóle ciekawy temat.

Pozdrawiam.

[Tofik]

No i możemy rozbudowywać potencjalne koalicje. Tylko tu trzeba by temat zgłębić i przeanalizować, kto mógłby z kim i kiedy. Boję się, że zaczniemy włazić w historię alternatywną.

No, ale cóż ma do tego mnożenie, przecież to oczywiste. Hiszpania ze względu na pokrewieństwo władców (dom zawsze był najważniejszy), Anglia - jeśli rzecz dzieje się po latach 60. (a więc ugaszenia ognia rewolucji), a więc w latach panowania Ludwika XIV we Francji. Jeśli Ludwik by rządził, to konflikt z Anglią byłby murowany.

Prusy tak, kierunek północny, ale Brandenburgia już nie. A chyba nie sądzisz, że Brandenburczycy siedzieliby cicho podczas naszej akcji pruskiej. No i stąd wojna na zachodzie. Pewnie, że nikt nie myślał o zajmowaniu Brandenburgii, ale konflikt był nieunikniony jeśli interesowały nas Prusy.

Więc co najwyżej kierunek zachodni byłby poboczny i wywołany kierunkiem północnym.

Śląska też nikt nie chciał zajmować zbrojnie, ja przynajmniej o tym nie słyszałem, ale zakładam możliwość jakichś akcji dyplomatycznych, a kto wie czy nie przerodziłoby się to w wojnę. To bogaty region, nawet szlachta uważała jako Regnum Poloniae terytorium ze Śląskiem włącznie. I co jakiś czas ten temat odżywał w umysłach ówczesnych, nikt jednak nie chciał wojny z Habsburgami. To w ogóle ciekawy temat.

Tylko, kto miał nam w tym pomóc (i po co nam utrata jedynego sojusznika?)? Bo chyba nie Francja.

[Vissegerd]

Co do sojuszy różnych, to wszystko zależy od czasu. Jeśli rozpoczęlibyśmy wojnę z Rosją podczas wojny Turcji z Austrią to i tak mamy spokój, więc czym się przejmować.

A tak w ogóle, to sobie gdybamy totalnie, bo w końcu Podole mamy do wyzwolenia

Ale jak napisałem na samym początku, jedynie przy innym wyniku wojny z 1672-73 można myśleć o sojuszu z Francją. Wtedy najbardziej prawdopodobne IMHO kierunki działania to Rosja i Prusy. A jeśli te ostatnie, to

Więc co najwyżej kierunek zachodni byłby poboczny i wywołany kierunkiem północnym.

oczywiście, że tak.

Tylko, kto miał nam w tym pomóc (i po co nam utrata jedynego sojusznika?)? Bo chyba nie Francja.

He, he, no właśnie nikt :mrgreen:

Mało tego, podstawowe pytanie: jak w ogóle zacząć? Jak to zrobić? Przecież nie można było ot tak sobie powiedzieć Habsburgom "no dobra chłopaki, teraz oddawać Śląsk, bo jak nie to spuścimy wam manto". Jak na razie nie mam na to pomysłu...

Pozdrawiam.

[Tofik]

A tak w ogóle, to sobie gdybamy totalnie, bo w końcu Podole mamy do wyzwolenia

No chyba tak, racja

Mało tego, podstawowe pytanie: jak w ogóle zacząć? Jak to zrobić? Przecież nie można było ot tak sobie powiedzieć Habsburgom "no dobra chłopaki, teraz oddawać Śląsk, bo jak nie to spuścimy wam manto". Jak na razie nie mam na to pomysłu...

Wszystko chyba się sprowadza do niedawnego tematu o celowości wojny z Habsburgami i chyba nikt nie potrafi znaleźć skutecznego i korzystnego powodu do rozpoczęcia tej wojenki.

[Pancerny]

"no dobra chłopaki, teraz oddawać Śląsk, bo jak nie to spuścimy wam manto".

Ale za odsiecz Wiednia może można by było coś utargować?

i chyba nikt nie potrafi znaleźć skutecznego i korzystnego powodu do rozpoczęcia tej wojenki.

A może poprzeć powtanie kuruców Thökölyego 1678 roku?

[Tofik]

A może poprzeć powtanie kuruców Thökölyego 1678 roku?

Tokoly walczył o Węgry, popierała go Turcja, a w naszym interesie było, by Turcja nie wlazła na całe Węgry, jeśli już to niech włazi tam Austria.

[Vissegerd]

Ale za odsiecz Wiednia może można by było coś utargować?

Primo, szczerze wątpię (jeszcze gdyby żył Jerzy Wilhelm, ostatni Piast, to może), secundo, nie ma wtedy porozumienia z Francją, więc inny temat

Tokoly walczył o Węgry, popierała go Turcja, a w naszym interesie było, by Turcja nie wlazła na całe Węgry, jeśli już to niech włazi tam Austria.

To zależy Tofiku. Przy realiach politycznych jakie były, masz absolutną rację. Gdybając jednak (znów, wolne Podole), to nie taki zły pomysł. Ale tylko gdybając...

Pozdrawiam.

[Pancerny]

nie ma wtedy porozumienia z Francją, więc inny temat

Ale za Śląsk, mają naszą pomoc wojskową i sojusz z nami. Twierdzę, że 1683 roku Polska poradziła by sobie w wojnie z Turcją, Austria natomiast nie. Tylko znowu byśmy musieli poodwracać sojusze.

[Tofik]

To zależy Tofiku. Przy realiach politycznych jakie były, masz absolutną rację. Gdybając jednak (znów, wolne Podole), to nie taki zły pomysł. Ale tylko gdybając...

Nie do końca rozumiem. Co zmienia posiadanie przez nas Podola w tym, że lepiej dla nas było, gdyby nad Węgrami panowała Austria?

[Vissegerd]

Nie do końca rozumiem.

Się nie dziwię, sam się tak zakręciłem, że musiałem się przez dłuższą chwilę zastanowić co miałem na myśli :mrgreen:

Co zmienia posiadanie przez nas Podola w tym, że lepiej dla nas było, gdyby nad Węgrami panowała Austria?

Już kumam o co mi samemu chodziło i tłumaczę

Otóż, jeśli wynik poprzedniej wojny z Turcją jest dla nas korzystny, lub w ogóle do niej nie dochodzi, to mamy nasze południowe granice nienaruszone. Nie musimy nic odzyskiwać, więc nie musimy też walczyć z Portą. Wtedy to nie musimy koniecznie mieć sojuszu z Austrią, a możliwy staje się z Francją. Co więc nas w tym momencie obchodzi, czy Węgry są pod panowaniem Turcji czy Austrii? Tym bardziej, że Turcja w naturalny sposób staje się naszym sprzymierzeńcem. Czyli wsparcie Thökölyego ma sens, a być może i ugralibyśmy coś dla siebie?

Wtedy znowuż rodzi się konflikt z Austrią i mamy rozwiązany problem przyczyny, czyli "jak zacząć"

Tyle tylko, że jak już wcześniej wspólnie ustaliliśmy... To historia alternatywna

Pozdrawiam.

[Tofik]

Nie musimy nic odzyskiwać, więc nie musimy też walczyć z Portą.

Ależ Porta może zachcieć z nami walczyć, jeżeli nam coś nie pyknie. Nie utrata Podola oznacza zmianę biegu wydarzeń dotyczących stosunków polsko - tureckich pod koniec XVII wieku, tak więc wiele jest możliwe (choć niekoniecznie wszystko). Dlatego sojusz z Habsburgami jest potrzebny.

[Vissegerd]

Ależ Porta może zachcieć z nami walczyć, jeżeli nam coś nie pyknie.

W przypadku naszego sojuszu z Francją, ani nam nie pyknie cokolwiek, ani Porta niczego by nie chciała. To daje całkowity spokój na południowej granicy. Oczywiście do pewnego momentu, ale o tym dalej.

Dlatego sojusz z Habsburgami jest potrzebny.

W sytuacji w jakiej faktycznie byliśmy, to mógł się wydawać wręcz koniecznością. Problem jest IMHO gdzie indziej. Uważam, że nie zastanawialibyśmy się dzisiaj nad tym, który wybór byłby bardziej korzystny, gdyby sojusz z Austrią wykorzystano należycie. Odzyskaliśmy wcześniej zajęte przez Turcję ziemie, ale to praktycznie wszystko. Nie zyskaliśmy praktycznie nic ponadto. Tu jest może clous.

W świetle jednak powyższego przychodzi mi do głowy szatańska myśl. A może ani Austria, ani Francja? W końcu sami mogliśmy uderzyć na Turcję zaangażowaną w wojnę z Austrią. I jeszcze może jakieś subsydia dałoby się wyciągnąć. Z wojny wychodzimy wtedy kiedy nam się podoba, po osiągnięciu zamierzonych celów, bez oglądania na jakichkolwiek sojuszników. Zastanawiam się tylko nad wykonalnością takiego planu...

Pozdrawiam.

[Tofik]

W przypadku naszego sojuszu z Francją, ani nam nie pyknie cokolwiek, ani Porta niczego by nie chciała. To daje całkowity spokój na południowej granicy. Oczywiście do pewnego momentu, ale o tym dalej.

Ale sułtan nie musiałby się sugerować naszym przymierzem, jeśli by uznał to za stosowne. Chwiejny sojusznik by z nas był

Odzyskaliśmy wcześniej zajęte przez Turcję ziemie, ale to praktycznie wszystko. Nie zyskaliśmy praktycznie nic ponadto. Tu jest może clous.

To, że potrafiliśmy wygrywać pod Wiedniem czy Parkanami, a nie potrafiliśmy wygrywać w Mołdawii, nie jest winą aliansu z Austrią.

W świetle jednak powyższego przychodzi mi do głowy szatańska myśl. A może ani Austria, ani Francja? W końcu sami mogliśmy uderzyć na Turcję zaangażowaną w wojnę z Austrią. I jeszcze może jakieś subsydia dałoby się wyciągnąć. Z wojny wychodzimy wtedy kiedy nam się podoba, po osiągnięciu zamierzonych celów, bez oglądania na jakichkolwiek sojuszników. Zastanawiam się tylko nad wykonalnością takiego planu...

Osobiście twierdzę, że sprawa egzulantów pewnie by znów odżyła, co mogło przeszkodzić w planach pruskich. Byłby z tym problem (zresztą, problemy i tak były),aczkolwiek z Prusami i z pruskimi pieniędzmi łatwiej byłoby zawojować o Podole... Może tutaj leżał klucz do przekonania szlachty, no ale to już totalna gdybologia, bo nie potrafiliśmy znaleźć sojusznika na arenie międzynarodowej do tego przedsięwzięcia.

P.S. Ale się zamotałem

[Vissegerd]

To, że potrafiliśmy wygrywać pod Wiedniem czy Parkanami, a nie potrafiliśmy wygrywać w Mołdawii, nie jest winą aliansu z Austrią.

Przecież nikt tego nie mówi. Sami sobie winni jesteśmy, kogokolwiek ma to oznaczać.

Czekaj, czekaj, zamotałeś, nie zamotałeś, może być ciekawie. Czyli sugerujesz sojusz z Prusami, a w zasadzie z Brandenburgią. Wtedy faktycznie cele na południu możemy osiągnąć z ich wsparciem. Odcinamy sobie oczywiście drogę do odzyskania Prus Książęcych, ale koniec końców i tak nie odzyskaliśmy. Powstają jednak dwa zasadnicze pytania. Co jeszcze daje nam sojusz z Brandenburgią? I ważniejsze, jaki interes ma w takim sojuszu Brandenburgia?

Pozdrawiam.

[Tofik]

No właśnie niekoniecznie sojusz - bardziej miałem na myśli zajęcie Prus