Proces Norymberski

[Pawik]

Osobiście uważam ,że był potrzebny i ukarał zbrodniarzy lecz tylko faszystowskich oraz nazistowskich,a co do zbrodni ZSRR w Prusach Wschodnich to może odrazu potraktujemy przesiedlenia Niemców za czyn karalny?Nikt nie był święty w tej wojnie.. ja bym obronił ZSRR z powodu tego ,że mścili się na swoich byłych ciemiężycielach...powiedz mi szczerze czy jeżeli ktoś by Ci wybił połowę rodziny to jak byś się odwdzięczył?Zgodzę się z tym ,że ZSRR powinno zostać ukarane za tak perfidne mordy jak Katyń,Kozielsk czy Ostaszków,ponieważ tam bez żadnego szczególnego powodu zabili żołnierzy polskich,którzy podczas kampanii wrześniowej nie walczyli z nimi z powodu rozkazu dowództwa ,jeżeli ktoś ma jakieś wątpliwości.. proszę pisać.Pozdro

[Albinos]

a co do zbrodni ZSRR w Prusach Wschodnich to może odrazu potraktujemy przesiedlenia Niemców za czyn karalny?

Tego nikt nie napisał.

Nikt nie był święty w tej wojnie.. ja bym obronił ZSRR z powodu tego ,że mścili się na swoich byłych ciemiężycielach...powiedz mi szczerze czy jeżeli ktoś by Ci wybił połowe rodziny to jak byś się odwdzięczył?

Masz rację pisząc, że nikt nie był święty, ale jeśli chcemy sądzić kogoś to nie możemy zachowywać się tak jak on. Inaczej upodabniamy się do osoby, którą oskarżamy. A to jest hipokryzja.

Zgodzę się z tym ,że ZSRR powinno zostać ukarane za tak perfidne mordy jak Katyń,Kozielsk czy Ostaszków,ponieważ tam bez żadnego szczególnego powodu zabili żołnierzy polskich,którzy podczas kampanii wrześniowej nie walczyli z nimi z powodu rozkazu dowódctwam

Z tego co pamiętam to nie tylko żołnierzy. I nie podczas kampanii wrześniowej! Podczas wojny obronnej lub wojny wrześniowej.

Nazwy które wymieniłeś to tylko kilka dowodów na to, że nie tylko niemieccy zbrodniarze powinni stanąć przed sądem.

[Pawik]

Cytat:

Nikt nie był święty w tej wojnie.. ja bym obronił ZSRR z powodu tego ,że mścili się na swoich byłych ciemiężycielach...powiedz mi szczerze czy jeżeli ktoś by Ci wybił połowe rodziny to jak byś się odwdzięczył?

Masz rację pisząc, że nikt nie był święty, ale jeśli chcemy sądzić kogoś to nie możemy zachowywać się tak jak on. Inaczej upodabniamy się do osoby, którą oskarżamy. A to jest hipokryzja.

Wydaje mi się ,że podczas wojny nie istnieje takie coś jak sąd ,Rosjanie działali na tzw.spontanie robili to pod wpływem impulsu i nie ma im się co dziwić,a co do tej wojny obronnej to się zgodzę ,ale wojny wrześniowej nie za bardzo:P poza tym częściej używane jest określenie kampania wrześniowa ,więc sądzę ,że obydwoje mamy racje .Pozdro

[Albinos]

Wydaje mi się ,że podczas wojny nie istnieje takie coś jak sąd ,Rosjanie działali na tzw.spontatnie robili to pod wplywem impulsu i nie ma im się co dziwić,

Procesy norymberskie odbyły się już po wojnie. Prawo powinno być równe dla wszystkich, nie może być tak że są równi i równiejsi. Jeśli będziemy kierować się tą zasadą na świecie nigdy nie będzie pokoju.

a co do tej wojny obronnej to się zgodze ,ale wojny wrześniowej nie za bardzo:P poza tym częściej używane jest określenie kampania wrześniowa ,więc sądze ,że obydwoje mamy racje .Pozdro

Jak już to "obydwaj". Kampania wrześniowa jest określeniem używanym w niemieckiej historii, dla nich był to zaledwie epizod II WŚ, dla nas ważne wydarzenie. Więc kampania trochę nie bardzo tutaj pasuje. Zresztą problem ten został już kilka razy poruszony na forum, chce Ci się to poszukaj, Ciekawy bardzo dobrze to wyjaśnia.

[Pawik]

No faktycznie masz rację w obu kwestiach... :> ,ale na pewno jesteśmy zgodni w tym ,że zarówno zbrodniarze po jednej i drugiej stronie powinni zostać postawieni przed sądem w Norymberdze.

[Tofik]

Gdzie sad nad amerykanami i Hiroshima i Nagasaki?

Właśnie, powinniśmy Amerykanom podziękować za skrócenie wojny i mniej ofiar

Co do samego procesu - to miał być sąd nad Niemcami, nie można tutaj wplątywać zbrodni i czynów aliantów, a jak wspomina Urbański "z lektury współczesnych dzieł historycznych, zwłaszcza niemieckich i brytyjskich, odnieść można czasami wrażenie, że ofiarą hitleryzmu padli przede wszystkim Niemcy" - a tak być nie może. Urbański mówi dalej, że prawdziwą ofiarą jest zbrodniarz (czyli jest "moralnym inaczej"), a dla ofiary nic już nie można zrobić - "leży półtora metra pod ziemią". Trzeba było osądzić prawdziwych zbrodniarzy i zrobiono to dobrze - nie powieszono wszystkich, ani wszystkich nie zwolniono.

[mch90]

Nie uważam procesy norymberskie za żenadę, bo mimo wszystko, mimo całej medialnej otoczki, zbrodniarzy hitlerowskich postawiono przed trybunałem i osądzono. Przejdę jednak do kwestii osądu dowódców wojskowych.

Kurt Meyer dowodzący podczas bitwy o Caen, 9 czerwca 1944, w rejonie Abbaye d'Ardennes, został postawiony do odpowiedzialności przed trybunałem za mord na kilku Kanadyjczykach, którego dokonała jego Kampfgruppe w tym dniu, w tej miejscowości. Żaden jednak z kanadyjskich generałów nie został postawiony przed sadem za dopuszczenie sie zbrodni w tymże dniu na niemieckich jeńcach z Kampfgruppe Meyer. Meyer, skazany na karę śmierci, został ułaskawiony przez głównodowodzącego sił kanadyjskich, generała Crerara, mimo protestów weteranów Legionu Kanadyjskiego. Warto zacząć od tego, że niemieccy (jak i wszyscy inni) dowódcy nie mieli wpływu na wybryki żołnierzy, którzy cały czas znajdywali się pod presją, podoficerowie ulegali pokusie zemsty, jeszcze inni chcieli się popisać gorliwościa w slużbie ojczyzny i rozwiązywali problem jeńców w najprostszy sposób. Obwinianie za takie czyny dowodców jest żałosne. Na wojnie instynkt samozachowawczy często bierze górę nad ludzkimi odruchami w stosunku do przeciwnika. Jednakże proces norymberski przekreślił, moim zdaniem, wszelkie szanse na ponowne ustanowienie kodeksu regulującego sprawę litości. Sprawiedliwość, jaką tam wymierzono, nosiła charakter jednostronny lub też nie miała ze zwyczajowo pojmowaną sprawiedliwością nic wspólnego. Przykładem może być działalność radzieckich sędziów, usiłujących skazać Niemców za masakrę w Katyniu. Nikt nie odważył się poruszyć kwestii reżimu stalinowskiego, który zgładził kolejne miliony ludzi w wyniku represji, egzekucji i wywózek do łagrów. To zakłamanie miało daleko idące konsekwencje, tak jak teraz niewielu pamięta o zbrodniach stalinowskich, pamiętając jedynie o aparacie zagłady Hitlera.

[Albinos]

Nie uważam procesy norymberskie za żenadę, bo mimo wszystko, mimo całej medialnej otoczki, zbrodniarzy hitlerowskich postawiono przed trybunałem i osądzono.

Zbrodniarzy hitlerowskich, a co ze stalinowskimi?

Na wojnie instynkt samozachowawczy często bierze górę nad ludzkimi odruchami w stosunku do przeciwnika.

Jednak prawo jest prawem. Za zabicie jeńca podczas wojny jest jedna kara, ten kto nieprzestrzega prawa międzynarodowego, o ile się nie mylę, sam mu nie podlega.

[mch90]

Zbrodniarzy hitlerowskich, a co ze stalinowskimi?

Udało się postawić zbrodniarzy hitlerowskich, działaczy NSDAP i nazistów do odpowiedzialności- jest to niewątpliwie duży sukces, natomiast już wcześniej pisałem o jednostronnym charakterze wymierzanej sprawiedliwości. Żenada, to za duże słowo na określenie procesu norymberskiego, jednak daleko mu do pełnej uczciwości i sprawiedliwości.

Jednak prawo jest prawem. Za zabicie jeńca podczas wojny jest jedna kara, ten kto nieprzestrzega prawa międzynarodowego, o ile się nie mylę, sam mu nie podlega.

Jednak trzeba być świadom, że armie alianckie wcale "grzeczniejsze" nie były pod tym względem- zwłaszcza Kanadyjczykom często zdarzało się dopuścić do egzekucji jeńców (Authie). Amerykanie też nie byli święci (ponoć w dużej skali mordowali jeńców w Ardenach- choć było to wynikiem nagłośnienia masakry w Malmedy) czy innych, chociażby Wolnych Francuzów de Gaulle'a. Jednak zwycięzców się nie sądzi, zasada ta pozostanie na zawsze aktualna.

Moim zdaniem głupotą jest obwinianie żołnierzy za te ekscesy spowodowane napięciem na polu walki i ładunkiem kumulowanych emocji, gdy do rozwiązania były setki innych, poważniejszych zbrodni- chodzi mi tu o ludobójstwa i zorganizowane egzekucje jak ta w Oradour czy Malmedy.

[Albinos]

Moim zdaniem głupotą jest obwinianie żołnierzy za te ekscesy spowodowane napięciem na polu walki i ładunkiem kumulowanych emocji, gdy do rozwiązania były setki innych, poważniejszych zbrodni- chodzi mi tu o ludobójstwa i zorganizowane egzekucje jak ta w Oradour czy Malmedy.

Zgoda, ale prawo jest prawem. A że jest to w wielu przypadkach prawo bezsensowne, to inna sprawa.

[Andreas]

Wiecie-oskarżenie Hessa i skazanie go na dożywocie nie było zbyt sprawiedliwe.Miał amnezję,nie mógł się bronić,przytoczyć argumentów.Kiedy odtworzono film Leni Riefenstahl ''Triumf woli'', nie poznawał siebie.Poza tym nie dokonał żadnego strasznego czynu-osądzono go tylko dlatego, że był szefem rządu i zastępcą Hitlera.

[Albinos]

Kiedy odtworzono film Leni Riefenstahl ''Triumf woli'', nie poznawał siebie.

Pytanie tylko czy to był Hess, czasami spotykałem się z opiniami, iż był to jego sobowtór, o czym miał świadczyć brak blizn, jakie prawdziwy Hess powinien mieć. Jest to co prawda wersja dość mało wiarygodna, jak na razie, ale kto wie, kto wie :roll: .

Poza tym nie dokonał żadnego strasznego czynu-osądzono go tylko dlatego, że był szefem rządu i zastępcą Hitlera.

Jednak brał udział w przygotowaniach do agresji na Polskę (od 4 lutego '38 wchodził w skład tajnej rady, która zajmowała się m.in. tym "zagadnieniem").

Co do samego procesu i tego czy był pokazem, żenadą czy sprawiedliwym procesem. Ze strony rosyjskiej oskarżycielem był gen. Rudenko. Pytanie teraz kim ów generał był? Otóż był to człowiek, który zaledwie kilka miesięcy wcześniej był oskarżycielem... w procesie 16! No czyż to nie jest, co najmniej żenujące? A sprawa pomyłki rosyjskiej, kiedy to próbowali przypisać Niemcom zbrodnię katyńską, a wobec kompromitujących ich zeznań stwierdzili w końcu, że chodziło im o białoruską wioskę Chatyń, spacyfikowaną przez Niemców. A wycofanie tajnej klauzuli do paktu R-M z 26 sierpnia '39 roku? Przecież dokument ten stawiał Rosjan w roli agresorów, jedną z dwóch stron dokonujących IV rozbioru Polski. A przecież Rosjanie po zorientowaniu się czym ów dokument jest wycofali go, mimo iż już był na sali. A pominięcie zbrodni dokonywanych w Polsce? Palmiry, Powstanie Warszawskie, pacyfikacje wiosek? Czy to jest normalny proces?

[AlexMahone]

Proces był potrzebny to nie wątpliwa prawda, ale zgodzę się z niektórymi z dyskutantów, iż postawienie w stan oskarżenia tylko najwyższych dygnitarzy III Rzeszy nie było podejściem sprawiedliwym. Nie chodzi tu bynajmniej o to by osądzać cały naród niemiecki bo to było by także nie sprawiedliwe. Należało by także osądzać tych z generałów którzy dopuszczali się nie ludzkich zbrodni na ludności cywilnej . Ana koniec mojego postu cytat:"Chcielibyśmy jasno stwierdzić, że nie zamierzamy obwiniać narodu niemieckiego. Gdyby szerokie rzesze narodu niemieckiego chętnie przyjęły program partii narodowosocjalistycznej, nie potrzebne były by SA, nie potrzebne były by też obozy koncentracyjne i gestapo" - Robert Jackson , główny oskarżyciel na Procesie Norymberskim.

[Heinz]

Najsmutniejsze w Procesie Norymberskim jest to, że co prawda było to rozliczenie zbrodniarzy, ale jedynie kilku osób, a przecież w rzeź drugiej wojny zaangażowanych było tysiące jak nie miliony suk*nsynów, którzy pouciekali do Argentyny i paru innych przyjemnych kraików, i tych nikt już nie próbował gonić! A przynajmniej nielegalnie, bo wiem, że bodaj w latach 60tych Izrael na własną rękę odzszukał i zgładził jakiegoś wysoko postawionego nazistę, chyba właśnie w Argentynie. Ale zamiast tak naprawdę pokazowej szopki w Norymbergi powinno się ścigać tych bandytów :!:

[riv]

A przynajmniej nielegalnie, bo wiem, że bodaj w latach 60tych Izrael na własną rękę odzszukał i zgładził jakiegoś wysoko postawionego nazistę, chyba właśnie w Argentynie. Ale zamiast tak naprawdę pokazowej szopki w Norymbergi powinno się ścigać tych bandytów

Mossad ich ścigał, a ten wysoko postawiony nazista to Obersturmbannführer SS. Adolf Eichmann, byl kierownikiem Abteilung Juden, uczestniczył w konferencji w Wannsee, a później nadzorował ostateczne rozwiązanie kwestii żydowskiej.

Ale niestety w dużej mierze masz racje......Po za Mossadem, to nikt specjalnie zbrodniarzy nie ścigał. Tutaj najlepszym przykładem jest podwładny Eichmanana, SS-Hauptsturmführer Klaus Barbie,szef Gestapo w Lyonie, Wśród licznych zbrodni, które popełnił znajdują się m. in.: schwytanie i deportacja do obozu zagłady 44 żydowskich dzieci ukrywanych w wiosce Izieu czy zamordowanie Jeana Moulin, nazywany byl" katem Lyonu"- on akurat się wogóle nie ukrywał, pracowal w Wywiadzie Amerykańskim i Brytyjskim! A w 1955 pomógł mu Watykan, i uciekł sobie do Argentyny. Aresztowano go dopiero w 1983 w Boliwii, bo poparł zamach stanu( był także jednym z bossów narkotykowych). O ile pamiętam to zmarł w więzieniu w 1991. A takich, których nigdy nie osądzono jest znacznie więcej, niestety.......

Choćby inny uczestnik konferencji w Wannsee SS-Gruppenführer Heinrich Müller, szef Urzędu IV (Gestapo) , przełożony Eichmanna, popropstu zniknął w 45, domysły sa różne , że słuzył w CIA, albo w Organizacji Gehlena, a są tez i takie które mówią , że pracował dla Rosjan. w kazdym bądź razie 1 V 1945 r. Ślad po nim zaginął....

A Otto Hofmann też uczestniczył w tej konferencji, szef Biura Czystości Rasowej, był odpowiedzialny przede wszystkim za niemieckie osiedla w okupowanej Polsce, "zniemczanie" (Eindeutschung) polskich dzieci i "opiekę nad rodowodem" (SS-Sippenpflege). Na konferencji w Wannsee żądał przede wszystkim sterylizacji "Żydów-mieszańców", skazany, a jakże - a w 1954 ułaskawiony!!!

SS-Gruppenführera Gerhard Klopfer, ta sama konferencja- występowal w imieniu Martina Bormanna. Od 1952 był doradcą podatkowym. Cztery lata później przeprowadził się do Ulm, gdzie pracował jako adwokat. Zmarł w 1987 jako ostatni żyjący uczestnik konferencji w Wannsee.

Wilhelm Kritzinger- tez ta konferencja- zwolniony w 1946!!!

Po co się ukrywać???