Porównania trzech zaborów

[piterzx]

Który zabór był gorszy?

Pytanie postawione na początku mojego posta może na pierwszy rzut oka wydawać się bezsensowne, czy nawet głupie, jednakże po dłuższym zastanowieniu okazuje się, że to wcale nie jest taka banalna kwestia. Dość często również można spotkać się z takimi pytaniami ze strony innych, najczęściej niezbyt zagłębiających się w ten okres historyczny, ludzi.

Tym razem to ja postanowiłem je zadać. Zatem - w którym zaborze sytuacja Polaków była najgorsza, a w którym najlepsza? Jak zmieniało się to na przestrzeni lat? Jak oceniacie działania naszych zaborców?

Jakkolwiek w różnych okresach można różnie oceniać sytuację panującą na naszych ziemiach, to jednak w tym temacie prosiłbym przede wszystkim o dwie rzeczy, po pierwsze ogólne określenie tejże sytuacji i porównanie z innymi ziemiami, po drugie zaś szczegółowe rozpatrzenie jej w każdym z okresów.

Zapraszam do dyskusji.

Liczę, że ten temat nie pozostanie bez odpowiedzi.

Pozdrawiam

[Achilles]

Moim zdaniem najgorzej było w zaborze pruskim. Dlaczego? Ostatnio zerknąłem w krótkie statystyki ilości zatrzymań konspiratorów w Poznańskiem, po czym doszedłem do wniosku, że to bardzo dużo. Zwłaszcza spostrzegamy więcej takich przypadków z zakładaniem nowych grup czy zgromadzeń narodowych o charakterze podziemnym. Pewnie słyszeliście też o "Sępie", którego członków zatrzymano, a zgromadzenie rozproszono. Z czasem w tym zaborze zaostrzano prawa, dzięki którym rola dawnych Polaków była coraz mniejsza. Słyszałem też kiedyś o podobnych sprawach w Galicji, lecz wydaje mi się, że w zaborze pruskim miało to większą skalę.

[ak_2107]

Pytanie troche nieszczesliwie sformulowane....

Tym razem to ja postanowiłem je zadać. Zatem - w którym zaborze sytuacja Polaków była najgorsza, a w którym najlepsza? Jak zmieniało się to na przestrzeni lat? Jak oceniacie działania naszych zaborców?

Mozna sie domyslac o co chodzi. Ale na dobra sprawe jest to proba znalezienia prostej

odpowiedzi na kompleksowe zapytanie.....

Mozna w ten sposob....

Najlepsza sytuacja Polakow byla w zaborze pruskim.

Gospodarczo i pod wzgledem dochodow, standartow bytowych, infrastruktury przemyslowej

i komunikacji, sprawnosci administracji, przestrzegania praworzadnosci i praw obywatelskich. Potem chyba zabor rosyjski a na koncu austriacki - z tym, ze w niektorych

dziedzinach zaborca austriacki oferowal wiecej. Z tym II i III miejscem to nie spieralbym

sie gdyby ktos uwazal, ze najgorsza sytuacja panowala w zaborze rosyjskim.

[FSO]

Witam;

wg mnie nie da się określać sytuacji gdzie lepiej. Można oceniać konkretne sprawy: gospodarcze, polityczne, spoleczne itp. Gospodarczo najwyżej stal zabór pruski i pod względem przemyslu i rolnictwa, a także umocowania prawnego czyli faktu, że każde dzialanie zaborcy [tu: Prus, a potem Ces. Niemieckiego] musialo mieć konkretną podstawę prawną [Ordnung muss sein]. Jeżeli spojrzeć na perspektywy rozwoju, dynamikę rynku to rosyjski - dostęp do ogromnego rynku rosyjskiego ze wszystkimi jego szansami i zagrożeniami. Z drugiej strony pod względem politycznym, dowolności i jasności przepisów to bylo chyba najgorzej. Politycznie, pod względem swobód obywatelskich i rozwoju języka polskiego, braku ograniczeń w poslugiwaniu się nim - tu dominuje zabór austriacki i slynna Gallicja ze swoim galicyjskim gadaniem. Premier - Polak, minister spraw tych czy innych - Polak, kolo polskie w Parlamencie we Wiedniu, Daszyński i in.

Kolejnym problemem jest fakt różnych okresów zaborów : pierwszy to od 1795 do 1815 [końca wojen napoleońskich]; drugi dotyczący zwlaszcza Królestwa - to ten do Powstania Listopadowego, itd; przy czym każdy zabór ma swoją periodyzację i zmiany następujące w różnym stopniu i tempie.

pozdr

[Tomasz N]

Najprostszy sprawdzian to zdanie się na ówczesnych ludzi, którzy głosowali nogami. Może ktoś zna statystyki osiedleń i przemieszczeń "międzyzaborowych" ?

[harry]

Całości nie znam, ale Toruń jako miasto nadgraniczne zostało spolonizowane w drugiej połowie XIX wieku. Największa imigracja Polaków miała miejsce po Powstaniu Styczniowym. Wtedy nastąpiło "odwrócenie" stosunków narodowościowych, tak że na początku XX wieku większość mieszkańców stanowili już Polacy.

[Amilkar]

Wiadomo też ,że dużo ludzi emigrowało z rosyjskiego ,który był najżałośniejszym zaborem, do Galicji na wieść o autonomii i swobodach , na unwersytety i dla kariery, choć tu odstręczała "bida i nędza" gospodarcza, "olicja i Głodomeria".

[Bruno Wątpliwy]

Biorąc pod uwagę różne czynniki (ale przede wszystkim zakres swobód narodowościowych) i bardzo upraszczając dokonałbym takiej klasyfikacji (1 - to oczywiście najlepsza sytuacja):

koniec XVIII, początek XIX w.:

1. Rosja

2. Prusy

3. Austria

koniec XIX, początek XX w.:

1. Austria

2. Prusy

3. Rosja

Czyli się "odwróciło", także dzięki naszym nieprzemyślanym, powstańczym pomysłom...

BTW

Całości nie znam, ale Toruń jako miasto nadgraniczne zostało spolonizowane w drugiej połowie XIX wieku. Największa imigracja Polaków miała miejsce po Powstaniu Styczniowym. Wtedy nastąpiło "odwrócenie" stosunków narodowościowych, tak że na początku XX wieku większość mieszkańców stanowili już Polacy.

Nie chcę uchodzić za znawcę historii Torunia, ale gdzieś widziałem statystyki, że w 1910 r. Niemcy stanowili w tym mieście 66% ludności. Dopiero po przyznaniu Pomorza Polsce i wyjeździe szeregu "optantów" liczba Niemców spadła w 1931 r. do 4% (wg. oficjalnych danych).

Edytowane 6 Styczeń 2009 przez Bruno Wątpliwy

[FSO]

Witam;

według małego rocznika statystycznego za rok '39 w województwie pomorskim w 1931 r [Toruń to pomorskie] w miastach niemiecki jako język ojczysty uznawało ok 6,5 % ludności.

pozdr

[ak_2107]

Bruno

Nie chcę uchodzić za znawcę historii Torunia, ale gdzieś widziałem statystyki, że w 1910 r. Niemcy stanowili w tym mieście 66% ludności. Dopiero po przyznaniu Pomorza Polsce i wyjeździe szeregu "optantów" liczba Niemców spadła w 1931 r. do 4% (wg. oficjalnych danych).

FSO

według małego rocznika statystycznego za rok '39 w województwie pomorskim w 1931 r [Toruń to pomorskie] w miastach niemiecki jako język ojczysty uznawało ok 6,5 % ludności.

Wszystko plynie.....panta....)

Dane za wiki (stan na 1944)

Gau Danzig-Westpreußen - ( poza miastem Gdanskiem)

liczba mieszkancow ok. 1.650 tys.

Volksdeutsche 976 tys.

[FSO]

Witam;

kończąc OT już, bośmy poszli daleko poza:) Województwo pomorskie i Gau Danzig WestpreuBen mialy nieco inne granice, poza tym pytanie ilu Polaków podpisalo tam III DVL...

pozdr

[Narya]

Biorąc pod uwagę różne czynniki (ale przede wszystkim zakres swobód narodowościowych) i bardzo upraszczając dokonałbym takiej klasyfikacji (1 - to oczywiście najlepsza sytuacja):

koniec XVIII, początek XIX w.:

1. Rosja

2. Prusy

3. Austria

koniec XIX, początek XX w.:

1. Austria

2. Prusy

3. Rosja

Czyli się "odwróciło", także dzięki naszym nieprzemyślanym, powstańczym pomysłom...

Jest jeden mankament: Podział ziem trzech zaborów znacznie się różnił na początku i na końcu XIX wieku. Na początku XIX wieku Rosja "zamykała się" na Bugu, a Austria miała południowo-wschodnią część przyszłego Królestwa. Pod koniec XIX wieku terytorialnie się wszystko zmieniło.

Wg mnie "najlepszym" zaborem dla rozwoju własnej osobowości, dla rozwoju społecznego i gospodarczego był w I poł. XIX wieku zabór rosyjski, ale później wybił się na pierwsze miejsce zabór pruski. ALE: jeśli chodzi o kulturę polską i język polski, to "najlepszym" zaborem był zabór austriacki. Chociaż nieszczęśliwe jest to określenie "najlepszy", "najgorszy". Wszystkie zabory były przeszkodami do pełnej niepodległości kraju.

Poza tym w zaborze pruskim nie było tak źle z sytuacją narodu polskiego. Polacy, jako obywatele Rzeszy, mieli u schyłku XIX wieku i przed I wojną światową swoją reprezentację w sejmie niemieckim, stworzyli coś w rodzaju "państwa podziemnego" - czegoś w rodzaju konspiracyjnej organizacji objętej wszystkich Polaków. Na rozwój zaboru pruskiego wpłynęły praca u podstaw i praca organiczna. Pozytywiści w zaborze rosyjskim mieli znacznie gorzej po 1861, ale także już po 1830. Powstania skutecznie zniechęciły cara do "wspomagania" jego poddanych w Królestwie (zaprzepaszczono m.in. reformy Druckiego-Lubeckiego czy Wielopolskiego).

W zaborze austriackim zachowała się świadomość narodowa tylko w tych wyższych warstwach społecznych, tzw. naród szlachecki, choć chłopi też poczuwali się do bycia narodem polskim, ale zostali skutecznie zneutralizowani przez szlachtę.

Zresztą powstania wielkopolskie rozwiązują problem, w którym zaborze Polacy najlepiej przetrwali wiek XIX.

[bavarsky]

Poza tym w zaborze pruskim nie było tak źle z sytuacją narodu polskiego.

Pamiętam że Pawłowski w swojej książce „Wojna polsko-austriacka 1809 r.” prawi że Prusacy dawali bez opamiętania mnóstwo pożyczek polskiej szlachcie posiadającej rozległe ziemie, a która to szlachta brała takowe „datki” praktycznie na wszystko. Miało to na celu rozwój tychże gospodarstw. Problem polega jednak na tym, że Prusacy planowali przez te pożyczki wykurzyć Polaków z ich własnych dóbr, bowiem po pewnym czasie zażądali by do tego i tego terminu spłaty należnych długów, co oczywiście u wielu z nich było by to nie możliwe do zrealizowania, w związku z tym „eksmitowano” by takich pożyczkobiorców, a na ich miejsce osiedlano by Pruskich ziemian.

Pozdr.

[harry]

Prusacy planowali przez te pożyczki wykurzyć Polaków z ich własnych dóbr, bowiem po pewnym czasie zażądali by do tego i tego terminu spłaty należnych długów, co oczywiście u wielu z nich było by to nie możliwe do zrealizowania, w związku z tym „eksmitowano” by takich pożyczkobiorców, a na ich miejsce osiedlano by Pruskich ziemian.

Zupełnie mi to przypomina retorykę pewnego trybuna ludowego z lat 90 ubiegłego wieku. Jemu tez kazali spłacać kredyty, co było oczywistym spiskiem Banku Światowego do spółki z Balcerowiczem.

Udzielanie kredytów przez Prusaków związane było z dwoma czynnikami czysto ekonomicznymi i jednym socjologicznym. Po rozbiorach rząd pruski dysponował chwilową nadpłynnością gotówki, związaną ze sprzedażą dóbr dominalnych, a na to nałożyła się niespotykana od wielu lat, wyjątkowa koniunktura na zboże. Do tego polska szlachta nie miała dotychczas styczności z nowoczesnymi, kapitalistycznymi instrumentami finansowymi, jakimi były kredyty hipoteczne, to i brali kredyty na wyścigi. Podobnie jak dzisiaj, kiedy po wejściu do sklepu "nie dla idiotów", ludzie zachowują się jak kretyni, byle sobie na raty sprawić plazmę o przekątnej ekranu wielkości żagla.

[arnold]

Nie da się jednoznacznie odpowiedzieć na pytanie, który zabór był dla Polaków gorszy. Na pewno w zaborze pruskim był wyższy poziom życia, lepsza infrastruktura, Polacy mieli większe możliwości działania np. na polu gospodarczym, nikt nikogo nie zsyłał na Sybir, nie nawracał na prawosławie itp. Z drugiej jednak strony administracja rosyjska i w ogóle państwo rosyjskie było niewydolne, skorumpowane przez co często można było omijać prawo i sytuacja Polaków nie była aż tak zła jak mogłoby się to wydawać na pierwszy rzut oka. Poza tym Niemcy były nowoczesnym, dynamicznie rozwijającym sie państwem, krajem w którym dokonywał się ogromny postęp co mogło imponować a jednoczesnie państwem z roku na rok coraz bardziej przesiąkniętym skrajnym nacjonalizmem i antypolskim. Spowodowało to znaczną germanizację Polaków oraz rozmycie wśród wielu grup ludności poczucia narodowego. W Rosji czy Austro-Węgrzech praktycznie nie było ludzi mówiących po polsku a nie identyfikujących się z polskością natomiast w Niemczech było bardzo wielu takich ludzi czy nawet całych społeczności (Mazurzy, duża częśc Warmiaków, częśc Ślązaków, nawet Pomorzan). W zaborze rosyjskim rusyfikacja w bardzo małym stopniu dotknęła Polaków i to w zasadzie tylko tych żyjących na obszarach o znikomym odsetku ludności polskiej. Można wręcz mówic o poszerzeniu polskiego stanu posiadania poprzez polonizację na niektórych terenach Litwinów, Rusinów czy nawet Niemców. Polacy zamieszkali w Kielcach, Warszawie, Lublinie, Wilnie, Grodnie, Łodzi, Suwałkach czy Kaliszu nie rusyfikowali się i nie mieli żadnego problemu z określeniem swojej tożsamości narodowej. Podobnie Polacy z Krakowa, Tarnowa, Nowego Sącza, Lwowa, Tarnopola równiez nie wynaradawiali się i jednoznacznie identyfikowali sie z polskością. Natomiast Polacy w Katowicach, Opolu, Poznaniu, Lesznie, Bydgoszczy, Olsztynie, Gdańsku, Toruniu w mniejszym lub większym stopniu germanizowali się a jeśli nawet mówili po polsku to w wielu wypadkach identyfikowali się z niemieckościa a nie polskością. Oczywiście różnie wyglądało to na róznych terenach. Najsłabiej ten proces dotknął Wielkopolskę a najmocniej Mazury. Można tylko przypuszczać, że gdyby nie I wojna światowa i klęska Niemiec to wskutek rozpowszechnienia radia, telewizji, ogólnie kultury masowej a także większej mobilności ludności oraz powolnego załamywania sie starego systemu wartości Polacy w Niemczech zostaliby niemal całkowicie zgermanizowani. Być może zostałyby jakies enklawy tak jak dzisiaj na Łużycach a Niemcy z dumą pokazywaliby te enklawy całej Europie jako dowód tolerancji i wielokulturowości i europejskości swojego kraju. Tylko, że w Posen, Thorn, Bromberg, Kattowitz, Danzig, Gnesen nikt nie mówiłby dzisiaj po polsku. Doskonale zdawali sobie z tego sprawe ówczesni Polacy i dlatego np. Roman Dmowski całkiem słusznie za głównego wroga uznawał Niemcy a nie Rosję.