Największy błąd powstania listopadowego

[piterzx]

Witam,

Rozmowa, jaka wywiązała się w tym temacie => https://forum.historia.org.pl/viewtopic.php...81&start=30 natchnęła mnie do stworzenia tego tematu:

"I przy okazji popełnili jeden z kardynalnych błędów - wypuścili za darmo i na szkodę sprawy Konstantego." piterzx (czyli ja )

"dla mnie kardynalnym błędem było rozpoczęcie powstania." riv

"A ja dam coś co było kardynalnym błędem dla mnie w całym powstaniu - poczynania Skrzyneckiego." piterzx

Zatem jaki, Waszym zdaniem, był największy błąd powstania listopadowego? Kto się do tego przyczynił? Czy można było temu zapobiec?

Zapraszam do dyskusji.

Pozdrawiam

[Bruno Wątpliwy]

Było szereg błędów militarnych, z którymi myślę, że koledzy się rozprawią, ale ja chciałem coś nadmienić o błędach politycznych:

1. Rzeczywiście błędem był sam wybuch powstania, czy właściwie na samym początku małej ruchawki patriotycznych, ale także sfrustrowanych brakiem awansów i mających tyle rozsądku politycznego co kot napłakał podchorążych i ich instruktorów, ale jak już wybuchło to trzeba było szybko je załatwić w polskim gronie (co sugerował dosyć jednoznacznie Konstanty, w którego interesie było utrzymanie odrębności Królestwa). Jak już gdzie indziej napisałem: "gdyby znalazł się wówczas polski oficer, który wziąłby pod komendę oddziały polskie wierne Konstantemu i rozpędził w cztery wiatry zapaleńców, którzy nie widzieli dalej niż końce swoich karabinów, to może za patriotę uznany nie byłby, ale w ostatecznym rozrachunku przysłużyłby się Polsce”.

2. Błędem było odrzucenie inicjatywy rozmów ze strony Paskiewicza (via Dannenberg) przed szturmem Warszawy we wrześniu 1831 r. Rosjanie jeszcze się nas trochę obawiali, a cara mierziła perspektywa długotrwałego mocowania się z Polakami na oczach Europy (to, że ostatecznie zwycięży chyba nie budziło jego wątpliwości). Sądzę, że istniała wówczas możliwość utrzymania konstytucji z 1815 r., autonomii kulturalnej „ziem zabranych”, a może i wytargowania przyłączenia Białostockiego do Królestwa. Oczywiście za cenę powrotu pod berło Mikołaja. Prądzyński (najmądrzejszy generał Powstania) był za układami. Odpowiedź naszych władz była jednak z gatunku „termopilsko/księżycowych”.

[FSO]

Witam;

Bruno - pierwszy bląd jest także militarnym. Wypuszczenie Konstatntego to bląd, nie wypuszczenie też, zabicie takoż. Choć wypuszczenie chyba najmnejszym. Wybuch powstania to zabawa mlodych glupich na zasadzie "a nuż się uda". Bląd militarny - bo wiadomo że armii rosyjskiej bez jakiegokolwiek wsparcia się nie pokona a i ze wsparciem trudno. Polityczny - wiadomo

No cuż naszym nigdy nie zbywalo na bohaterstwie heroicznym ale zawsze brak bylo myślenia dalej ja do wczorajszego dnia...

Bląd - w ogóle wybuchlo!

pozdr

[Bruno Wątpliwy]

Moim zdaniem pomysł z zabiciem Konstantego był najbardziej fatalny z fatalnych. Miły ci on nie był, ale w końcu mordercą czy katem także się go nie da nazwać. A z drugiej strony był naturalnym gwarantem istnienia Królestwa, było ono dla niego racją bytu, wręcz przesłanką dalszego istnienia. Co by zrobił „zdegradowany” brat monarszy bez „swojego Królestwa”? Pewnie antyszambrował gdzieś tam w Petersburgu w pogardzie i zapomnieniu (zresztą w sumie rzeczywiście dokonał żywota w pogardzie rosyjskich ziomków, postawiony w głupiej sytuacji przez Polaków). Królestwo i jego armia dawała mu sens życia. Planując jego zabójstwo, planowano właściwie morderstwo naturalnego sojusznika w obronie autonomii Kongresówki.

Pozdrowienia

[piterzx]

bo wiadomo że armii rosyjskiej bez jakiegokolwiek wsparcia się nie pokona a i ze wsparciem trudno

Jesteś pewny, że armia rosyjska była niepokonana? Bo ja śmiem wątpić. Powstanie odpowiednio pokierowane było w stanie wywalczyć sobie niezależność. Jak ona by wyglądała to już zupełnie inna kwestia, ale pod względem militarnym było to możliwe.

Były okresy, w których Polacy mieli szanse na zdobycie Wilna: na początku za Chłopickiego, co powiązane z przeciągnięciem na swoją stronę chwiejnego Korpusu Litewskiego mogłoby dać spore efekty, a nawet później za Skrzyneckiego. Sam Palmerston stwierdził poufnie, że jeśli Skrzynecki zdobędzie Wilno, to on będzie uważał Rosję za już pokonaną. Poza tym, Polacy mieli szanse umiejętnymi manewrami na pobicie i wyrzucenie Dybicza z granic Królestwa, a nie doszło do tego z winy naszych dowódców.

Bilans sił polskich i rosyjskich również nie był tak niekorzystny jak niektórzy zwykli przyjmować. Wszystko tylko zależy od przyjmowanego teatru działań. Nikt chyba nie myśli tu w kategoriach Mikołaja I, że albo zginie Polska, albo Rosja (owszem, był to zabieg mający wpłynąć na masy, ale z moich źródeł wynika, że car Mikołaj rzeczywiście ten pogląd podzielał i panicznie się tego obawiał), zatem i o atakowaniu Imperium Rosyjskiego nie było mowy, ale pokonanie sił rosyjskich na terytorium KP i przyległym było całkowicie realne w takim układzie sił. Na porażce zaważyły, moim zadaniem, nie względy czysto militarne, ale ludzkie, jak psychika, ideologia, mentalność, itd.

Błędem było odrzucenie inicjatywy rozmów ze strony Paskiewicza (via Dannenberg) przed szturmem Warszawy we wrześniu 1831 r. Rosjanie jeszcze się nas trochę obawiali, a cara mierziła perspektywa długotrwałego mocowania się z Polakami na oczach Europy (to, że ostatecznie zwycięży chyba nie budziło jego wątpliwości). Sądzę, że istniała wówczas możliwość utrzymania konstytucji z 1815 r., autonomii kulturalnej „ziem zabranych”, a może i wytargowania przyłączenia Białostockiego do Królestwa. Oczywiście za cenę powrotu pod berło Mikołaja.

Owszem, Rosjanie się nas jeszcze bali, szczególnie sam Paskiewicz, tak naprawdę mniej utalentowany, niż się to rozpowszechniło w powszechnej opinii XIX wiecznej. Natomiast nie sądzę, by Mikołaj w takim momencie zgodził się na te warunki, gdyż oznaczałoby to porażkę i kompromitację Rosji. Poza tym, Paskiewicz nie miał udzielonych od cara uprawnień do podejmowania takich, wiążących decyzji. Nie przeczę, że zgodę na proponowane przez Ciebie rozwiązanie można było uzyskać, tylko nie dałoby rady tego wprowadzić w życie. Nie wtedy.

Pozdrawiam

[Kadrinazi]

Wydaje mi się, że największym błędem (a przynajmnej bolączką) powstania była fatalna obsada najwyższych stanowisk wojskowych - zwłaszcza Skrzynecki jako naczelny wodz. To że ktoś był solidnym dywizjonerem noie czyniło z niego wybitnego stratega i idealnego kandydata na dowodcę całości sił zbrojnych. Poza tym zbyt często zmieniała się osoba naczelnego wodza - co nigdy nie wpływa pozytywnie na wysiłek wojskowy.

[bavarsky]

Poważnym błędem strony polskiej było nie przyjęcie ofensywy Rosyjskiej na linii rzeki Liwiec, w lutym 1831 roku.

Powyższe było spowodowane, brakiem zdecydowania naczelnego wodza powstania. Jednomyślnego w swoich poglądach i stanowczego w egzekwowaniu myśli operacyjnej.

Analizując marsze głównej armii Dybicza, tj. I KP, VI KP i 3 KRK, okazuje się że 8 lutego po naradzie wojennej zwołanej przez feldmarszałka w Wysokiem Mazowieckim, przeprawa na lewą stronę Bugu nie mogła się odbyć w Wyszkowie. Spowodowane było to nagłymi roztopami. 2 lutego termometry wskazywały: -3'C, natomiast 8 lutego: +3,7'C, co więcej tego dnia spadły nawet deszcze, przyspieszając roztopy do tego stopnia, że z pól zniknęły w momencie zwały śniegu.

Po stosownych zmianach w planie operacyjnym, przeprawa na lewą stronę Bugu miała się odbyć w dwóch miejscowościach tj. Brok i Nur.

W kierunku Broka iść miał VI korpus, natomiast na Nur, Dybicz słał I korpus, jak i rezerwy. Ubezpieczenie przeprawy zarówno dla I jak i VI korpusu, miał stanowić wysunięty w miejscowości Kosów, III korpus rezerwowy kawalerii, który to znajdował się na lewym brzegu Bugu.

W tej sytuacji tj. roztopów i marszu koncentrycznym armii ruskiej na Węgrów, leżącym nad rzeką Liwiec, strona polska mogła w idealny sposób wykorzystać plan ułożony przez ppłk kwatermistrzostwa Chrzanowskiego w początkach lutego.

Otóż Chrzanowski proponował w nim, aby całą armię polską zebrać w Węgorewie, z wysunięciem małych oddziałów kawalerii do Siedlec i Ostrołęki.

Gdyby Dybicz ruszył z główną siłą swą pomiędzy Bug i Narew, a mniejszą przez Granne na Węgrów, można będzie z powodzeniem uderzyć na tę ostatnią, odrzucić ją na Bug i jego słabe lody. Jeżeli natomiast cała armia Dybicza przejdzie na lewy brzeg Bugu, to można będzie przyjąć bitwę pod Liwem.

Pozycja pod miejscowością Liw, jest ze wszech miar idealną, pod warunkiem jednakże, że front przed nią tj. bagna rzeki Liwiec nie zamarzną, a ewentualne oskrzydlenie wojska naszego przypadku roztopów również jest niepodobne.

Wyparcie WP, z tego stanowiska w warunkac odwilży byłoby niesłychanie trudne i wymagać by musiało wielu ofiar ze strony moskiewskiej. Co więcej gdyby wojsku Dybicza udało się wyprzeć wojsko polskie z miejscowości Liw, o poruszeniach pościgowych nie mogłoby być mowy, bowiem tęgie lasy wykluczają zrazu pościgi kawalerii.

Chrznaowski słusznie prawi, że stanowisko pod Liwem, jest bezwzględnie lepsze od stanowiska pod Grochowem.

Plan powyższy choć bardzo dobry z punktu widzenia parowania uderzeń wroga, byłby mógł się uskutecznić gdyby się skończyły mrozy i pojawiła się temperatura dodatnia, w przeciwnym bowiem razie bagna Liwca zamarzłby zrazu powodując, że pozycja pod Liwem byłaby bezzasadna.

Dybicz z łatwością mógłby ją obejść kierując uderzenie VI korpusu przez Brok, kleszcząc wojsko polskie na wysuniętej pozycji.

Zapraszam do dyskusji.

Pozdr.

B.

[Krzysztof63]

Błędy militarne były tylko konsekwencjami błędów politycznych. A błedem politycznym byłó samo powstanie. 1830 r. to kulminacja procesu Restauracji w Europie. Nikt nie chciał zmiany status quo, wszyscy pamiętali jeszcze katastrofę wojen napoleońskich. Od nikogo nie można było spodziewać się pomocy, a nasi sąsiedzi (Prusy, Austria), prezentowały zdecydowanie konserwatywne stanowiska.

Jesteś pewny, że armia rosyjska była niepokonana? Bo ja śmiem wątpić. Powstanie odpowiednio pokierowane było w stanie wywalczyć sobie niezależność. Jak ona by wyglądała to już zupełnie inna kwestia, ale pod względem militarnym było to możliwe.

Żarty sobie stroisz? Widziałeś kogoś, kto wygrał z Rosją w Europie? Bonaparte zebrał 600 tys. żołnierzy i zajął Moskwę, i co z tego? Trzy lata później mieszkał już na jakieś zakichanej wysepce na drugim końcu świata. Hitler też był pod Moskwą i trzy lata później zebrali go na szufelkę. Jakim cudem mogło wygrać wojnę państewko, które nie miało sił nawet na obronę swoich granic? Rosja mogła bez trudu zmobilizować 250 tysięcy żołnierzy w polu, a przy maksymalnym wysiłku nawet do 1 miliona. Tymczasem przez armię polską przewinęło się 120 tysięcy żołnierzy, co było maksymalnym wysiłkiem. Pod koniec wojny nie miał już kto uzupełniać stanów pułków, bo rezerwy mobilizacyjne były wyczerpane.

Nie było ŻADNEJ, nawet teoretycznej możliwości wygrania wojny z Rosją.

[Tofik]

Powstanie miało inne cele niż Napoleon i Hitler, bo nie chciało dojść do Moskwy, tylko (prawdopodobnie) objąć ziemie RON sprzed 1772 r. lub trochę mniej.

Rosja w czasie powstania chyba nigdy nie zmobilizowała 250 tys. ludzi, ani nic nie zwiastowało, że może tak zrobić.

A Polacy nie umieli bronić swoich granic, bo mieli (uogólniając) nie całkiem dobrych dowódców albo - co jest lepszym określeniem - nieumiejącym korzystać ze swoich umiejętności.

No i Rosjanie przegrali wojnę krymską, która toczyła się także w Europie.

[Krzysztof63]

Powstanie miało inne cele niż Napoleon i Hitler, bo nie chciało dojść do Moskwy, tylko (prawdopodobnie) objąć ziemie RON sprzed 1772 r. lub trochę mniej...

Czyli powstańcy chcieli wygrać wojnę, nie niszcząc armii rosyjskiej i nie zajmując stolic państwa rosyjskiego? Car miał się przestraszyć i machnąć ręką "a niech se mają ..."? Późniejsze wojny dowiodły, że jedynym skutecznym sposobem wygrania wojny jest całkowite zniszczenie armii i wyczerpanie ekonomiczne przeciwnika (choćby wojna secesyjna). Wyobrażasz sobie, że Królestwo Polskie wyczerpie ekonomiczne Rosję?

Ale jeśli nawet nie tak miało być, a celem buło powstanie w granicach RON, to i tego celu nie udało się osiągnąć. Poparcie dla powstania na Litwie i Wołyniu było niewielkie, a na Ukrainie żadne. Na dobrą sprawę nawet poborowych nie udało się tam zebrać. Z formowanych na wschodzie pułków chyba tylko jeden osiągnął stan etatowy, a dwa najbardziej "litewskie", z województwa augustowskiego, trzeba było rozformować, bo nie udało się skompletować nawet jednego pełnego batalionu.

Rosja w czasie powstania chyba nigdy nie zmobilizowała 250 tys. ludzi, ani nic nie zwiastowało, że może tak zrobić...

Nie miała takiej potrzeby. Już pierwszy korpus Dybicza, maszerujący na Warszawę, liczył 114 tys. żołnierzy - więcej, niż armia polska zdołała zmobilizować w czasie całego powstania.

A Polacy nie umieli bronić swoich granic, bo mieli (uogólniając) nie całkiem dobrych dowódców albo - co jest lepszym określeniem - nieumiejącym korzystać ze swoich umiejętności...

Kiepskich dowódców mieli też Rosjanie, więc jest to słaby argument. Wojny z Rosją nie da się wygrać niezależnie od poziomu dowódców.

No i Rosjanie przegrali wojnę krymską, która toczyła się także w Europie.

Toczyła się tylko na Krymie, a zaangażowane w nią były przeciwko Rosji WSZYSTKIE mocarstwa auropejskie. Rosja przegrała tę wojnę na poziomie politycznym, klęska militarna była tylko konsekwencją. Potrafisz powiedzieć, co by było, gdyby Rosja nie zawarła pokoju, tylko wycofała z Krymu i broniła szlaków na północ? Armia angielska doszłaby do Moskwy? Wolne żarty.

Edytowane 6 Luty 2010 przez feldwebel Krzysztof

[Tofik]

Czyli powstańcy chcieli wygrać wojnę, nie niszcząc armii rosyjskiej i nie zajmując stolic państwa rosyjskiego? Car miał się przestraszyć i machnąć ręką "a niech se mają ..."? Późniejsze wojny dowiodły, że jedynym skutecznym sposobem wygrania wojny jest całkowite zniszczenie armii i wyczerpanie ekonomiczne przeciwnika (choćby wojna secesyjna). Wyobrażasz sobie, że Królestwo Polskie wyczerpie ekonomiczne Rosję?

Od kiedy zwycięstwo w wojnie jest uwarunkowane zdobyciem wrogiej stolicy? Pokonanie Rosjan na własnej ziemi, a następnie udanej jej bronienie musiało zmusić cara do zaprzestania wszelkich działań zaczepnych i rozpoczęcia pertraktacji. Rosja miała wiele kierunków działania, musiała interesować się tym co się dzieje na granicy szwedzkiej, tureckiej i w Azji, a Polacy byli skoncentrowani tylko na walce na wschodzie.

Wojna secesyjna jest przykładem zupełnie nieadekwatnym, przede wszystkim dlatego, że była to wojna domowa, w której jedna ze stron uważała, że koniecznym warunkiem jej zakończenia, jest likwidacja drugiej strony. Jak to zwykle w wojnach domowych bywa.

Poparcie dla powstania na Litwie i Wołyniu było niewielkie, a na Ukrainie żadne.

To nie argument przeciwko szansom powstania, to argument przeciwko działaniom podejmowanym przez jego przywódców.

Nie miała takiej potrzeby. Już pierwszy korpus Dybicza, maszerujący na Warszawę, liczył 114 tys. żołnierzy - więcej, niż armia polska zdołała zmobilizować w czasie całego powstania.

A jednak Dybiczowi nie wystarczyło sił, ani na rozbicie wojsk Chłopickiego pod Olszynką Grochowską, ani na powstrzymanie polskich działań w marcu i kwietniu. Udało mu się dopiero wtedy, gdy Skrzynecki, nie wiedzieć czemu, nadal wypuszczał kolejne oddziały carskie (w tym bodajże gwardię gdzieś zaraz przed bitwą pod Ostrołęką) z niebezpieczeństw i z wielkim trudem przychodziło mu jakiekolwiek akceptowanie jakichkolwiek zaczepnych planów.

Kiepskich dowódców mieli też Rosjanie, więc jest to słaby argument. Wojny z Rosją nie da się wygrać niezależnie od poziomu dowódców.

Czy rosyjscy dowódcy rezygnowali z wszelkich ofensywnych planów? Czy mieli na względzie wyłącznie pertraktacje? Oczywiście nie potępiam takich ugodowców jak Drucki-Lubecki czy Czartoryski, ale uważam, że postawy Chłopickiego (na początku zrywu) i Skrzyneckiego, którzy traktowali działania zbrojne jako niedorzeczność wobec zamiarów cara, były z lekka niepoważne.

Potrafisz powiedzieć, co by było, gdyby Rosja nie zawarła pokoju, tylko wycofała z Krymu i broniła szlaków na północ? Armia angielska doszłaby do Moskwy? Wolne żarty.

A po co Anglicy mieliby dochodzić do Moskwy? Czemu wszystko sprowadzasz do zdobywania stolic? BTW o ile mi wiadomo, Synopa nie leży w pobliżu Krymu.

Wycofywanie się z własnych terytoriów, po uprzedniej agresji, oznaczałoby porażkę cara.

[bavarsky]

Moskwa, w 1812, a tym bardziej w 1831 roku nie była stolicą Cesarstwa Rosyjskiego

O ile pamiętam to w 1712 r. Piotr I, przeniósł bowiem stolicę z Moskwy do Petersburga.

Dopiero Bolszewicy „ustalili” ostatecznie, które z tych miast będzie przewodniczyć nowopowstałemu „związkowi”.

Pozdr.

B.

[Krzysztof63]

Od kiedy zwycięstwo w wojnie jest uwarunkowane zdobyciem wrogiej stolicy?

Teoretycznie nie jest. Ale w takim razie wytłumacz mi, dlaczego armia rosyjska w czasie powstania dwukrotnie atakowała Warszawę, zamiast obejść łukiem wzgłuż granic Królestwa i odciąć od kontaktów z innymi krajami. Dlaczego nie prowadziła działań na zniszczenie armii?

A po co Anglicy mieliby dochodzić do Moskwy?

Po to samo, po co Napoleon tam polazł. Historia uczy, że wciągnięcie napastnika w głab Rosji kończy jest jego katastrofalną klęską (Szwecja 1709, Francja 1812-13, Niemcy 1941-45). Sądzisz, że po Gustawie i Napoloenie Rosjanie tego nie wiedzieli?

Wycofywanie się z własnych terytoriów, po uprzedniej agresji, oznaczałoby porażkę cara.

A nie doszło do niej i bez wycofania?

[bavarsky]

Sądzisz, że po Gustawie i Napoloenie Rosjanie tego nie wiedzieli?

Wiedzieli już po Gustawie.

„Którędy jedzie się do Moskwy?”, Napoleon zapytuje Bałaszowa, adiutanta cesarza Aleksnadra I, w przededniu wojny 1812 roku.

Ten mu odpowiada: „Panie, zadajesz mi to pytanie, aby mnie nieco zmieszać. Rosjanie mówią, tak jak Francuzi, że wszystkie drogi prowadzą do Rzymu. Drogę do Moskwy można obrać, którędy się chce. Karol XII obrał ją przez Połtawę”*

*[w:]Troyat H., „Aleksander I Pogromca Napoleona” strona 148, Troyat w przypisie zaznacza, że Bałaszow mógł z próżności przypisać sobie tą ciętą odpowiedź.

Pozdr.

B.

[Kadrinazi]

Nie po Gustawie tylko po Karolu panowie Gucio gdy wojował z Moskwą to tak daleko się nie zapuszczał