Ludwik Węgierski - ocena

[euklides]

5 godzin temu, Bruno Wątpliwy napisał:

Myślę, że ta ciekawa teoria jest jednak samodzielnym dziełem Euklidesa i jemu całkowicie pozostawiam honor autorstwa oraz zaszczyt jej objaśniania.

 

Nie jest moim samodzielnym dziełem.

Napisałem to na podstawie francuskiego historyka du Cange. Można go znaleźć na archive.org itd. W każdym razie Administrator Secesjonista w razie czego może podać dokładne namiary. Du Cange przytacza przykład tytułów królewskich ostatnich Kapetyngów którzy tytułowali się królami Francji ale też i Nawarry. Tytuł królów Nawarry należał im się jako opiekunom ich bratanicy, królowej Nawarry.  To jest do sprawdzenia, tyle ze może trochę kłopotliwe. Jest bardziej wyrazisty tego przykład i to do tego stopnia wyrazisty że nawet irytujące że cały czas popełnia się błąd w powszechnie znanej sprawie. Chodzi o Napoleona Bonaparte. Mówi się o nim że był cesarzem Francuzów ale to nie on był najważniejszym.

 

Najważniejszym był jego brat, Józef Bonaparte. Wszędzie można znaleźć że Józef Bonaparte nosił tytuł cesarza Francuzów i tak na dobrą sprawę to miał prawo Napoleona Bonaparte przeczołgać. Bo kiedy Napoleon zostawał cesarzem to zostawał nim również Józef Bonaparte jako starszy i ważniejszy. Był to rodzaj koronacji vivente rege. I Napoleon Bonaparte tak się miał do Józefa Bonaparte jak na przykład nasz Zygmunt August do Zygmunta Starego za życia tego ostatniego. To już jest łatwe do sprawdzenia. Tak się też miały sprawy w przypadku Karola Andegaweńskiego i cesarstwa łacińskiego.    

 

Nie mam wielkiego pojęcia o prawie ale tu jest chyba coś z dziedziczenia wstępnego. Bo przecież w ten sposób pozbawia się czegoś własne dzieci.  Przykładem takiego dziedziczenia jest na przykład sytuacja gdyby moje dziecko wygrało na przykład samochód to ja mu go wtedy zabieram i mówię że to mój bo go odziedziczyłem wstępnie.   

 

Ale tak na marginesie to jakiś prawnik mógłby coś o sytuacji w jakiej był Napoleon Bonaparte napisać jak to wygląda z prawnego punktu widzenia.  Pewnie takich przykładów jest więcej. 

 

PS. Jakby ktoś chciał bliżej zająć się tytułami królów Francji to niech uważa bo Burbonowie też tytułowali się królami Nawarry ale z innych przesłanek.   

[Bruno Wątpliwy]

No i widzisz Euklidesie, jak ładnie sobie z objaśnieniem poradziłeś. Niektórych czytelników - tych nieco mniej odpornych - może ono co prawda doprowadzić do apopleksji, ale na pewno jest oryginalne. Pozostaję z szacunkiem.

[secesjonista]

W dniu 3.09.2018 o 12:11 PM, euklides napisał:

W myśl tego prawa gdyby na przykład Karol Andegaweński zdobył Konstantynopol i doszłoby do koronacji w Hagia Sophia jego zięcia i córki to automatycznie on uzyskałby tytuł cesarski jako ich opiekun

 

Nie było takiego prawa.

[euklides]

Godzinę temu, secesjonista napisał:

Nie było takiego prawa.

 

Jak nie było kiedy było. No bo na jakiej podstawie Filip V Długi tytułował się królem Nawarry. Zresztą wystarczy wystukać "Józef Bonaparte" by wiedzieć że nosił tytuł Jego Cesarska Wysokość. To mógł sobie tak dla checy?  Pewno że przez ostanie pół wieku prawo uległo pewnej degeneracji ale to nie znaczy że kiedyś nie było logiczne.  Zresztą prawnik pewnie to by wyjaśnił lepiej.  

[Jarpen Zigrin]

W dniu 1.09.2018 o 11:03 AM, euklides napisał:

Chyba trochę przesadzasz. Przecież imię Ludwika Węgierskiego zna każde dziecko. No i jest on chyba przykładem zainteresowania się nami przez zachód. Bo tak na dobrą sprawę to nie wiadomo kto się kim bardziej interesował, my nimi czy oni nami.

 

Dlaczego? W Polsce był nieobecny, władzę sprawowali regenci. Ludwik koncentrował się na innych frontach. Znany jest w Polsce przede wszystkim z przywileju koszyckiego, z niczego więcej już nie.

[Bruno Wątpliwy]

Cytuj

Zresztą wystarczy wystukać "Józef Bonaparte" by wiedzieć że nosił tytuł Jego Cesarska Wysokość. To mógł sobie tak dla checy?

Cytuj

Najważniejszym był jego brat, Józef Bonaparte. Wszędzie można znaleźć że Józef Bonaparte nosił tytuł cesarza Francuzów i tak na dobrą sprawę to miał prawo Napoleona Bonaparte przeczołgać. Bo kiedy Napoleon zostawał cesarzem to zostawał nim również Józef Bonaparte jako starszy i ważniejszy.

Jak dałem do zrozumienia powyżej, chciałbym uniknąć bezowocnego (z mojego punktu widzenia) angażowania się w dyskusję z niezwykle oryginalnymi  teoriami Euklidesa, pozwolę sobie jednak zasugerować, aby tenże zwrócił uwagę na prosty fakt, że cesarski, czy królewski predykat nie musiał oznaczać, że ktoś był ważniejszy od władcy i mógł go "przeczołgać". To mógł i może być po prostu zaszczytny tytuł przynależny członkowi rodziny panującej (czy najbliższej rodziny panującego).

 

Exemplum - na pewnym etapie jej życia tytuł HRH (Her Royal Highness) przysługiwał "Fergie", czyli Sarah Margaret Ferguson. Nie oznaczało to bynajmniej, że mogła "przeczołgać" swoją teściową, czyli Elżbietę II.

 

Dokładnie podobnie było z Józefem Bonaparte, zresztą nie tylko z nim, bo nie tylko on nosił taki tytuł. Tytuł "altesse impériale" oznaczał przynależność do rodziny panującej (cesarskiej), nie zaś pełnienie roli cesarza, czy jak chce nieoceniony Euklides - zwierzchnika cesarza.

[euklides]

13 minut temu, Bruno Wątpliwy napisał:

(...)

, że ktoś był ważniejszy od władcy i mógł go "przeczołgać". To mógł i może być po prostu tytuł przynależny członkowi rodziny panującej.

(...)

 

Przepraszam ale coś mi w tym zdaniu nie pasuje z logiką bo władca ex definitione jest osobą najważniejszą. Ciągle, Szanowny Bruno, jesteś przekonany że to Napoleon Bonaparte był władcą. Więc powtarzam że władcą, jak to Ty, Szanowny Bruno nazywasz, był Józef Bonaparte. Z tym przeczołganiem to może i przesada ale mógł mu kazać robić różne inne rzeczy, chociaż niekoniecznie bo i między braćmi mogą panować dobre stosunki a wiele kontrowersji mogło pozostać w rodzinie. Zresztą wiele do powiedzenia miała tam matka ich obu, Letycja i to ona o wielu sprawach decydowała.

 

19 minut temu, Bruno Wątpliwy napisał:

(...)

Dokładnie podobnie było z Józefem Bonaparte, zresztą nie tylko z nim, bo nie tylko on nosił taki tytuł. Tytuł "altesse impériale" oznaczał przynależność do rodziny panującej (cesarskiej), nie zaś pełnienie roli cesarza, czy jak chce nieoceniony Euklides - zwierzchnika cesarza.

 

Przepraszam, Szanowny Bruno, ale wydaje mi się że powinieneś chyba doczytać. Było dwóch cesarzy, co zresztą tradycja dopuszcza że wspomnę 2 augustów z okresu tetrarchii Dioklecjana, z których też jeden był ważniejszy. Zresztą nie tylko tradycja ale prawo feudalne też. Żeby było trochę ad rem to gdyby Karol Andegaweński zdobył Konstantynopol to też by legalnie został ważniejszym cesarzem. Ale co do tytułu altesse imperiale to w okresie cesarstwa we Francji nosiły go tylko 4 osoby: Napoleon Bonaparte i jego żona oraz Józef Bonaparte  i jego żona. 

 

No i znowu. cesarz nie ma zwierzchnika tylko jeden cesarz jest ważniejszy, drugi mniej ważny. 

[secesjonista]

O koncepcji euklidesa o prawie do tytułów z racji sprawowania opieki, proszę dyskurs kontynuować w temacie:

"Feudalne prawo do tytułów z racji sprawowania opieki".

secesjonista