Julian Marchlewski

[piterzx]

Witam,

Tym razem temat o Julianie Marchlewskim, jednym z czołowych polskich socjalistów, a właściwie komunistów, którego zna chyba każda osoba interesująca się XIX wiekiem i początkiem okresu niepodległości Polski.

Z jednej strony w swych działaniach i poglądach kierował się szlachetnymi pobudkami i liczył się z losem Ojczyzny i rodaków, z drugiej jednak strony była to osoba przeciwstawiająca się zdecydowanie niepodległej Polsce, co kłaść się może cieniem na jego postaci...

Jak zatem Wy oceniacie jego działania i poglądy? Co sądzicie o jego udziale w SDKPiL, a przede wszystkim stosunku do niepodległości Polski i to nie tylko za czasów niewoli, lecz także tuż po odzyskaniu przez nią wolności?

Jakkolwiek kwestia ta nie należy bezpośrednio do okresu zaborów, to jednak jest nierozerwalna z kwestią oceny tego pana i wynika z jego wcześniejszej działalności w ZRP a przede wszystkim SDKPiL - co sądzicie o jego współpracy z Leninem w czasie wojny polsko-bolszewickiej i kierowania TKRP w Białymstoku w 1920 roku :?:

Serdecznie zapraszam do dyskusji.

Pozdrawiam

[Napeusz]

Piotrku,

Moim zdaniem Marchlewski był człowiekiem głęboko wierzącym w idee komunizmu(nie mylić z utopijną interpretacją Marksa).

Co do jego walki o niepodległość to KRRP,powstała w 1918 była zlepkiem SDKPiL i PPS ,,Lewica",partii nie dążących do niepodległości ale do ogólnoświatowej rewolucji,więc Marchlewski raczej odrzucał również walkę o niepodległość

Pozdrawiam,

znany Ci NapoleonzWoli

[Samuel Łaszcz]

Julian Marchlewski to niewątpliwie jedna z najwybitniejszych postaci polskiego ruchu robotniczego. Działacz Związku Robotników Polskich oraz Socjaldemokracji Królestwa Polskiego i Litwy. By poznać dolę robotniczą zatrudnił się w warszawskiej fabryce. Potem przebywał na emigracji w Szwajcarii, gdzie studiował, oraz w Niemczech, gdzie aktywnie wspierał lewicową część Socjaldemokratycznej Partii Niemiec. W swej twórczości publicystycznej aktywnie bronił Polaków przed germanizacją i rusyfikacją. Jako wybitny marksistowski ekonomista pisał dla niemieckich czasopismach socjaldemokratycznych (głównie Leipziger Volkszeitung) o kwestiach gospodarczych. Działacz Związku Spartakusa, więzień Havelbergu, przewodniczący Tymczasowego Komitetu Rewolucyjnego Polski, współtwórca Międzynarodówki Komunistycznej.

Ogólnie rzecz biorąc oceniam pozytywnie tego wielkiego Polaka i patriotę.

[lancaster]

gólnie rzecz biorąc oceniam pozytywnie tego wielkiego Polaka i patriotę.

Kogo proszę ?

".....1920 postawiony przez Lenina na czele Tymczasowego Komitetu Rewolucyjnego Polski w Białymstoku...." - jedno zdanie a wystarczy .

jeśli ta kanalia była nawet z pochodzenia Polakiem ( nasz Naród od zdrajców i swołoczy nie jest wolny ) to przynajmniej nie nazywaj tego osobnika patriota , hańbisz tym innych na ten tytuł zasługujących ...

Edytowane 27 Maj 2011 przez lancaster

[piterzx]

W tej kwestii zgadzam się z Lancasterem. Jakkolwiek nie odbierałbym Marchlewskiemu pewnych zasług, czy pozytywnych myśli na rzecz ludności, to faktem niezmiennym pozostaje, że patriotą w żadnym wypadku nie był. Samuelowi zaś powiem, że gdybyś owego pana takim mianem określił, to podejrzewam, że obraziłby się on wówczas śmiertelnie. Marchlewski nie był żadnym patriotą, Polakiem owszem, choć chyba tylko z urodzenia. Na szczęście nie był on również "patriotą radzieckim", a "internacjonałem", ale faktem niezmiennym pozostaje, iż nie chciał niepodległej Polski, a w czasie wojny polsko-bolszewickiej zdradził kraj i naród. Abstrahuję w tym momencie od jego wewnętrznych rozważań i przeświadczeń skupiając się na wydarzeniach, a mówią one jasno - stał na czele TKRP. Jeśli chcesz się Samuelu pospierać o jego patrityzm, to najpierw wyjaśnij mi proszę czy i dlaczego TKRP był patriotyczny (że o SDKPiL już nie wspomnę).

[Samuel Łaszcz]

W tej kwestii zgadzam się z Lancasterem. Jakkolwiek nie odbierałbym Marchlewskiemu pewnych zasług, czy pozytywnych myśli na rzecz ludności, to faktem niezmiennym pozostaje, że patriotą w żadnym wypadku nie był. Samuelowi zaś powiem, że gdybyś owego pana takim mianem określił, to podejrzewam, że obraziłby się on wówczas śmiertelnie. Marchlewski nie był żadnym patriotą, Polakiem owszem, choć chyba tylko z urodzenia. Na szczęście nie był on również "patriotą radzieckim", a "internacjonałem", ale faktem niezmiennym pozostaje, iż nie chciał niepodległej Polski, a w czasie wojny polsko-bolszewickiej zdradził kraj i naród. Abstrahuję w tym momencie od jego wewnętrznych rozważań i przeświadczeń skupiając się na wydarzeniach, a mówią one jasno - stał na czele TKRP. Jeśli chcesz się Samuelu pospierać o jego patriotyzm, to najpierw wyjaśnij mi proszę czy i dlaczego TKRP był patriotyczny (że o SDKPiL już nie wspomnę).

Piterzxie,

pisząc że Marchlewski obraziłby się, gdyby nazwać go patriotą, wykazujesz że nie znasz dokładnie jego poglądów i biografii. Sprawy Polski i Polaków były zawsze mu bliskie. Tak na przykład w więzieniu Hausvogtei przetłumaczył pamiętniki Paska na język niemiecki, przymierzał się także do spisania dziejów Polski z marksistowskiego punktu widzenia.

Co do tego, że Marchlewski "nie chciał" niepodległej Polski polecam założony przeze mnie temat: https://forum.historia.org.pl/topic/13457-lewica-rewolucyjna-a-sprawa-niepodleglosciowa/page__p__193879#entry193879

W poście początkowym zacytowałem opinię Marchlewskiego na ten temat.

Członkowie Polrewkomu nie zdradzili Polski. Uważali, że powstałe kapitalistyczne państwo nie jest rzeczywistym reprezentantem ludu pracującego. Uważali, że tylko socjalizm może zapewnić bezpieczny byt narodowy. Pobudki, które kierowały Marchlewskim, Próchniakiem i innymi były szlachetne.

Wojna polsko-radziecka w ujęciu tychże ludzi nie miała charakteru narodowego (polsko-rosyjskiego), lecz klasowy (między siłami socjalizmu a kapitalizmu).

Polecam najnowszą biografię Juliana Marchlewskiego:

Dawid Jakubowski, Julian Marchlewski-bohater czy zdrajca?, Warszawa 2007

http://merlin.pl/Julian-Marchlewski-bohater-czy-zdrajca_Dawid-Jakubowski/browse/product/1,628717.html;jsessionid=B28F7C4720D9DF4ED9472C2696AA7ACD.LB2

[lancaster]

He, he, he , zaśmiałby się Imć Zagłoba , gdyby Samuelu Twój post przeczytał , później zapewne stukną by Cie Młody Sarmato , kielichem w czerep , q przestrodze byś podobnych rzeczy nie pisywał więcej .

Ad Rem .....

Członkowie Polrewkomu nie zdradzili Polski. Uważali, że powstałe kapitalistyczne państwo nie jest rzeczywistym reprezentantem ludu pracującego. Uważali, że tylko socjalizm może zapewnić bezpieczny byt narodowy. Pobudki, które kierowały Marchlewskim, Próchniakiem i innymi były szlachetne.

Wojna polsko-radziecka w ujęciu tychże ludzi nie miała charakteru narodowego (polsko-rosyjskiego), lecz klasowy (między siłami socjalizmu a kapitalizmu).

Marchlewski , Dzierżyński i inne kanalie , które Польревком tworzyły , przypełzły do Polski wraz z najeźdźcą , który z trudem odzyskana niepodległość , chciał mojej Ojczyźnie odebrać , zadaj sobie Kolego pytanie skąd to Tow. Marchlewski przypełzną , a z rewolucyjnej Rosji . Zapewne myślisz z prawdziwi ideowi komuniści , byli ślepi i głusi , nie wiedzieli o likwidowaniu klasy burżujów , masakrach oficerów , duchowieństwa , "posiadaczy " , nawet o ile Marchlewski o tym nie wiedział , to już tow.Dzierżyński zapewniam Cie ze tak .

Ta rewolucyjna rebiata - chciała ten sam model ustrojowy zafundować w moim Kraju , fizycznie zlikwidować warstwę przywódczą i zastąpić ja rosyjsko - żydowskim zideologizowanym motłochem , by ten polskim "bydłem " w myśl Kremla zarządzał ( ilu to etnicznych Polaków popierało komunizm ? ).

Nie napisze nawet o granicach , bo gdyby tow.Marchlewski wygrał , to obecna Polska zapewne ograniczałaby się do trzech może czterech województw , tak chętnie komuniści polska ziemie wszystkim rozdawali

Marchlewski , Samuelu , mógł sobie wierzyć , w co chciał - lud roboczy , ufo , komunizm , krasnale , to jego sprawa , ale o ile te zbrodnicze i obłędne idee chciał na żywym ciele Polskiego Narodu wypróbować , to zdrajca i zbrodniarz z niego :dots:

Nim ktoś napisze ze winienem mu szacunek za to ze był człowiekiem i to ideowym to - odpowiem nie ma szacunku dla zbrodniarzy , zdrajców i kanalii .

Edytowane 3 Czerwiec 2011 przez lancaster

[Samuel Łaszcz]

Od kiedy Marchlewski był zbrodniarzem? Możesz mi przytoczyć choćby jeden przykład owej zbrodniczości? Kazał kogoś zlikwidować, rozstrzelać?

Widzę, że nie masz lancasterze, z całym moim dla Ciebie szacunkiem, argumentów i piszesz jakieś zabarwione emocjonalnie bzdury.

zastąpić ja rosyjsko - żydowskim zideologizowanym motłochem , by ten polskim "bydłem " w myśl Kremla zarządzał(lancaster)

Jeszcze dwa dni przed oficjalnym proklamowaniem Polrewkomu Armia Czerwona zainstalowała Białostocki Komitet Wojskowo-Rewolucyjny, któremu przewodniczył nauczyciel i dziennikarz J.Oszerowicz. W dodatku na czele wojskowej komendantury miasta stanął Rosjanin Szypow. Władze te wprowadziły rosyjski i jidysz jako języki urzędowe i powierzały stanowiska administracyjne tym, którzy nimi władali. To samo zjawisko zaobserwował Feliks Kon w resorcie szkolnictwa. TKRP, który, jak obwieszczał Manifest inaugurujący jego działalność „pozbawiał władzy dotychczasowy rząd szlachecko-burżuazyjny”, musiał te dziwaczne układy zakończyć. Jedną z pierwszych decyzji, jaką podjęli przywódcy TKRP było odwołanie Szypowa i mianowanie na jego miejsce Polaka, Mieczysława Łoganowskiego. Stanowczo przeforsowali zastąpienie rosyjskiego i jidysz przez język polski, zarówno w administracji, jak i w szkolnictwie.

(http://lewica.pl/blog/jakubowski/19696/)

[piterzx]

pisząc że Marchlewski obraziłby się, gdyby nazwać go patriotą, wykazujesz że nie znasz dokładnie jego poglądów i biografii.

Po jednym moim poście wnosisz, że nie posiadam wystarczającej wiedzy? Jasno(czarno)widzenie, czy co? Otóż, choć nie jestem alfą i omegą, ani też żadnym specjalistą, to zapewniam Kolegę, że jakąś tam wiedzę posiadam. Książkę, którą podałeś również znam.

Dlaczego napisałem obrazowo, że mógłby się obrazić? Bowiem patriotyzm w klasycznym ujęciu był przez SDKPiL i samego Marchlewskiego rozumiany jako "nacjonalizm", jako coś szkodliwego. Pokazuje to dobitnie cytat z "La petite republique" z 1900 r. gdzie pisał, że przez niepodległość do socjalizmu chcą dojść ludzie o " tendencjach nacjonalistycznych".

Sprawy Polski i Polaków były zawsze mu bliskie.

A tego nigdy nie zaprzeczałem. Ale to nie znaczy, że był patriotą. Polska była mu o niebo bliższa niż Róży Luksemburg, czy Feliksowi Dzierżyńskiemu (z którymi swoją drogą chętnie współpracował), co nie oznacza, że był proniepodległościowcem. Do tego jeszcze droga daleka.

Tak na przykład w więzieniu Hausvogtei przetłumaczył pamiętniki Paska na język niemiecki, przymierzał się także do spisania dziejów Polski z marksistowskiego punktu widzenia.

Ok, ale to nie świadczy o tym, że był patriotą.

Co do tego, że Marchlewski "nie chciał" niepodległej Polski polecam założony przeze mnie temat: http://forum.histori...879#entry193879

W poście początkowym zacytowałem opinię Marchlewskiego na ten temat.

Zacytowałeś, ale ona nie świadczy o tym, że Marchlewski chciał niepodległości Polski, choć owszem, o niepodległości jest mowa. Jak sam powiedziałeś, Marchlewski widział niepodległość inaczej i to jak ją widział nie przeszkadzało mu popierać, firmować i bronić poglądów Luksemburg. Można to porównać do Lenina, który jak najbardziej, widział możliwość niepodległości (czy bardziej "niepodległości") Polski i innych narodów, ale pod jednym warunkiem - jeśli byliby rządzeni przez komunistów, którymi kierowałyby dyrektywy z Moskwy.

Powiesz, że Marchlewski miał inne poglądy niż Luksemburg czy Dzierżyński. Miał, ale co z tego, skoro swoją twarzą firmował, popierał i podbudowywał ich poglądy? Więcej nawet w 1896 roku w Londynie, na kongresie Międzynarodówki bronił antypolskich tez Róży. A to, że bronił ich niemrawo i z ociąganiem (o co miała później trochę pretensji do niego) cóż z tego?! Bronił wszakże i firmował swoją osobą. A co się działo w jego wnętrzu? Ja nie wiem i śmiem twierdzić, że nie tylko Ty, ale i nikt inny nie wie. Dlatego napisałem, że abstrahuję od jego pobudek i rozterek wewnętrznych. Fakt faktem - głosił co głosił i robił co robił. W liście do Katuskiego (12.12.1896) pisał o swych dwóch artykułach o Polsce, iż "artykuły nie zawierają w ogóle żadnej polemiki w «kwestii polskiej»".

Co było napisane w uchwale z III Zjazdu SDKPiL (29 listopada 1901 r)? Takie słowa: "V. W sprawie niepodległości Polski i Litwy.

Uznając najzupełniej zasadę niepodległości narodowej, lecz wychodząc z założenia, że uzyskanie tej niepodległości zależy od stosunków ekonomicznych w danym kraju i w danym okresie historycznym, Zjazd zgodnie z dotychczasowym zapatrywaniem partji uważa uzyskanie niepodległości Polski i Litwy w bliskiej przyszłości za niemożliwe ..."

Powiesz, że chodzi tylko o bliską przyszłość. Ok. To zarzućmy sprawozdanie wcześniejsze (protokół z I Zjazdu SDKP; 11.03.1894): " I Zjazd SDKP, uznając walkę z uciskiem narodowościowym, jak i z wszelką inną formą ucisku, za niezbędną i możliwą w obrębie swego ogólnego politycznego programu, uważa jednocześnie program odbudowania Polski za zupełne wyrzeczenie się w naszych warunkach skutecznej walki politycznej i za oddalenie się od celów proletariatu, jak ostatecznych, tak i najbliższych".

Marchlewski wobec tego nie protestował, nie oponował. Co więcej, zgadzał się. Jedynym głosem sprzeciwu ws. kwestii polskiej i poglądów grupy Luksemburg był ten na kongresie Międzynarodówki z '93 i dotyczył nie zjazdów programowych, lecz tekstu w "Sprawie Robotniczej".

Członkowie Polrewkomu nie zdradzili Polski. Uważali, że powstałe kapitalistyczne państwo nie jest rzeczywistym reprezentantem ludu pracującego. Uważali, że tylko socjalizm może zapewnić bezpieczny byt narodowy.

Nie zdradzili, na podobnej zasadzie, jak Branicki, Potocki i Rzewuski nie zdradzili Polski w XVIII wieku. Mieli inną wizję, niestety, a to że przyszli na bagnetach Armii Czerwonej i wprowadzać chcieli ustrój uzależniający ściśle Polskę od Rosji, no to trudno. To tylko taki skutek uboczny ich ideałów? Nic z tego. Zdradzili Polskę właśnie tym i ich poglądy i chęci tego w żaden sposób nie usprawiedliwiają. Jak to mówią "dobrymi chęciami...".

Pobudki, które kierowały Marchlewskim, Próchniakiem i innymi były szlachetne.

Dzierżyńskim i jego czekistami też?

Pisał z resztą Marchlewski, iż "nigdy nie mieliśmy zamiaru podżegać do wojny w tym celu, by siłą zbrojną krzewić nasze idee." Pisał, że "nie ma to nic absolutnie wspólnego ze zbrojnym wkroczeniem armii czerwonej na ziemię polską. Tego nie chcą ani komuniści w Polsce, ani my, komuniści Polacy w Rosji, ani też partia rosyjska." No ale oczywiście (jak to zawsze z Rosją bywało) przecież oni się muszą tylko bronić przed Polakami i naszą zarazą: "Jeżeli armia polska nacierać będzie w dalszym ciągu, to obrona wymagać może, że armia czerwona zmuszona będzie, ścigając przeciwnika, wkraczać na terytorium polskie" i dalej "ze strony rosyjskiej uczyniono wszystko, co było możebne, by uniknąć dalszego krwi rozlewu" (09.02.1920 "Chwila przełomu" [w:] "Trybuna Komunistyczna" nr 1(15)). Można powiedzieć, że bolszewicy chcieli pokoju i prowadzili rokowania pełni miłości (podobnie z resztą jak szerzyli miłość dla białych generałów), ale do rozprawy z Polską parli i pokój był tylko wybiegiem. Może Marchlewski o tym nie wiedział, nie przeczę, ale wiedział z pewnością (jako uczestnik rewolucji) co działo się w samej Rosji, więc wiedział, że tak samo będzie się działo w Polsce. To nie dział na dyskusje o wojnie polsko-bolszewickiej, dlatego nadmienię tylko interesującą rzecz, że TKRP "uszczęśliwiał" Polaków, tylko że na siłę i wbrew ich chęciom. O powodzeniu jakim się cieszył niech świadczy "sukces" Polskiej Armii Czerwonej.

Jak utworzono TKRP? Bardzo prosto, w maju 1920 pod Dzierżyńskim powstało "Biuro Polskie" w Moskwie, afiliowane przy KC WKP(b). Dopiero potem przyszedł czas na Polrewkom. Dodatkowo Marchlewski wiedział, że realnej władzy nie ma. Był "przewodniczącym", a władzą była Moskwa i Żelazny Feliks, którego "pełne pokoju i miłości" metody są chyba temu gronu znane. Marchlewskiego to nie dotyczyło? Ależ dotyczyło - swoim udziałem się na to zgadzał, swoją osobą się to firmował i swoją twarzą za to odpowiadał. Nie wystąpił z TKRP ani żadnej innej organizacji dlatego, iż nie zgadzał się z poglądami nt. Polski, Polaków, czy też działaniami. Nie, wyżej stawiał idee niż Polskę. A w tworzenie Republik Rad przez bolszewików, to - jak uczy nas historia - był pretekst do aneksji kraju, choć oficjalnie to było za zgodą, na prośbę i ku pomocy danej "republiki" Takie są fakty.

Dodatkowo późniejsze wydarzenie też są interesujące. W lipcu 1920 na II Zjeździe Kominternu w Peteresburgu (wtedy chyba jeszcze Piotrogrodzie, nie pamiętam dokładnie, a nie chce mi się sprawdzać, bo to mało istotna teraz sprawa) obecny był Marchlewski i zagadzał sie w pełni z założeniami. Więcej, gdy już wojna była praktycznie zakończona, w lutym 1921 jego KPRP (którą Marchlewski często reprezentował) stała się częścią Kominternu i nie tylko była przezeń opłacana, ale co więcej - miała ściśle wypełniać jego polecenia i pozostawała pod ścisłą jego kontrolą. A kto polecenia Kominternu dyktował mówić chyba nie muszę.

Nie zgodzę się jednak z Lancasterem tutaj - Marchlewski to nie zbrodniarz jak Dzierżyński, nie antyniepodległościowiec jak Luksemburg. On nie był "polakożercą". Ale fakt faktem, patriotą nazwać go, moim zdaniem, nie można.

[Samuel Łaszcz]

1. Skąd wniosek, że tezy Róży Luksemburg były antypolskie? Sprzeciwiała się walce o niepodległość, na pierwszym miejscu stawiając rewolucję, to prawda, ale gdzie tu antypolonizm?

2. Julian Marchlewski sprzeciwiał się walce o niepodległość, uważał że najpierw należy wywalczyć socjalizm, który miał zagwarantować swobody narodowe i niepodległość w ramach jakiejś socjalistycznej wspólnoty państw. Mówienie, że radziecka Polska byłaby kierowana z Kremla jest tendencyjne, bowiem opiera się na schemacie, że Rosja Lenina jest tym samym, co Rosja Stalina, która tępiła odrębności narodowe i niezależność poszczególnych republik radzieckich. Polska byłaby raczej obok Rosji Radzieckiej związana sojuszem. Lenin był inny. On chciał (już po klęsce światowej rewolucji) zostawić republikom radzieckim, jak najwięcej autonomii. Z Moskwy kierowane miały być jedynie kluczowe dla całego państwa sprawy (polityka zagraniczna, itp.). Byłoby to więc nieporównywalne zupełnie polepszenie bytu narodowego Ukraińców czy Gruzinów w porównaniu z okresem carskim. Marchlewski sprzeciwiał się koncepcjom PPS-Frakcji Rewolucyjnej, bowiem wiedział że powstałe państwo będzie państwem kapitalistycznym, że nastąpi tylko narodowe (a nie społeczne) wyzwolenie. A Marchlewski oraz jego towarzysze i towarzyszki chcieli za jednym zamachem osiągnąć dwa cele: wyzwolenie narodowe i wyzwolenie społeczne. Toteż słusznie pisała Róża Luksemburg:

Niezależna Polska byłaby takim samym państwem kapitalistów, jak jest Polska zależna. A państwo kapitalistów nie może być rajem ani zbawieniem dla robotników.(...)W niezależnej Polsce będzie nad wami[robotnikami]bat polski jak dziś jest rosyjski.

(http://www.uz.zgora.pl/ltn/PDF/rocz04/12.pdf)

Jak wiemy, wizja Róży Luksemburg z 1895 roku spełniła się.

Ale taka odmienna postawa nie świadczy o braku patriotyzmu.

Co do wyjątków z uchwał SDKPiL: mieli prawo nasi socjaldemokraci mylić się, że odbudowa niepodległości bez rewolucji jest niemożliwe. Mylenie się jest rzeczą ludzką.

Nie należy potępiać (nie nazywać "zbrodniarzem" i "kanalią", jak robi to kolega lancaster) za poglądy (oczywiście mieszczące się w jakich ogólnoludzkich granicach), a za czyny. A ja nie przypominam sobie, aby Julian Marchlewski popełnił jakiś dyskredytujący czyn.

[Tomasz N]

Samuel Łaszcz napisał:

A ja nie przypominam sobie, aby Julian Marchlewski popełnił jakiś dyskredytujący czyn.

Od kiedy Ci Samuelu przeszkadzają te "dyskredytujące" ?

A jak "towarzysze" popełniali te "dyskredytujące", to odwracał oczka, wychodził do innego pokoju ?

Niestety Samuelu jak obcujesz z bandytami, jesteś bandytą.

Edytowane 3 Czerwiec 2011 przez Tomasz N

[gregski]

A ja nie przypominam sobie, aby Julian Marchlewski popełnił jakiś dyskredytujący czyn.

A ja tak. Brał udział w sowieckim najeździe na kraj z którego pochodził. Ba był nawet członkiem przygotowanego przez komunistów marionetkowego "rządu". (Jakoś nie wzbudził w nim refleksji fakt, że do ogromna większość "mas pracujących" wystąpiła w obronie Ojczyzny przed sowieckim rajem) Dlatego spokojnie mogę go nazwać renegatem.

Mówienie, że radziecka Polska byłaby kierowana z Kremla jest tendencyjne, bowiem opiera się na schemacie, że Rosja Lenina jest tym samym, co Rosja Stalina, która tępiła odrębności narodowe i niezależność poszczególnych republik radzieckich. Polska byłaby raczej obok Rosji Radzieckiej związana sojuszem. Lenin był inny.

Jacek Kaczmarski już dawno śpiewał

"Materializm dialektyczny na nowość się wybił.

Udowadnia naukowo co by było gdyby"

A poważnie. Nie masz żadnych podstaw przypuszczać, że Lenin byłby łagodniejszym dyktatorem niż Stalin.

Niezależna Polska byłaby takim samym państwem kapitalistów, jak jest Polska zależna. A państwo kapitalistów nie może być rajem ani zbawieniem dla robotników.(...)W niezależnej Polsce będzie nad wami [robotnikami] bat polski jak dziś jest rosyjski.

(http://www.uz.zgora....F/rocz04/12.pdf)

Jak wiemy, wizja Róży Luksemburg z 1895 roku spełniła się.

Szkoda , że przenikliwa Róża nie wspomniała nic o sowieckim bacie (albo raczej nahajce). Przy nim "kapitalistyczna opresja" to niegroźne pieszczochy.

[Samuel Łaszcz]

Mówienie, że Polacy stanęli zwarcie przeciwko Armii Czerwonej jest poniekąd mitem. Co prawda patriotyczne nastroje zapanowały wśród inteligencji, rzemieślników czy młodzieży akademickiej, ale większość ludności zachowywała się biernie nie popierając bolszewików, ale też jakoś szczególnie nie angażując się po stronie istniejącego państwa polskiego. Wyczekiwano rozwoju sytuacji. Chłopi mieli nadzieję na szybszą reformę rolną, jednak jak wiemy Marchlewski był przeciwny podziałowi ziemi obszarniczej, popierając raczej kooperatywy chłopskie. Również postawa robotników nie była jednoznaczna, zwłaszcza wobec rozbicia rad delegatów robotniczych na początku 1920 roku. Powstały Robotnicze Bataliony Obrony Warszawy, ale nie można stwierdzić, aby to była masowa inicjatywa. Komunistyczna Partia Robotnicza Polski i Polska Partia Socjalistyczna organizowały liczne manifestacje antywojenne. Włoch Curzio Malaparte stwierdził, że postawa tak wojska, jak i cywilów była raczej obojętna.

[gregski]

Czyli czerwony najazd odparli studenci i urzędnicy!?

Buchacha!!! Obśmiałem się jak norka! Naprawdę!

Dla Twojej informacji W miasteczku z którego pochodzę stał pomnik z nazwiskami patriotów poległych w obronie ojczyzny w latach 1918-1920. Pomnik zbudowani w latach trzydziestych. Nietknięty przetrwał okupację a został zniszczony po "wyzwoleniu". Potrzaskane tablice z nazwiskami znalazły schronienie w kościele.

Drogi Samuelu, teraz się skup i postaraj się logicznie opowiedzieć na moje pytanie. Skąd tylu poległych pochodzących z kilku tysięcznej mieściny bez przemysłu, bez ośrodków akademickich i bez struktur administracji?

[Samuel Łaszcz]

Czyli czerwony najazd odparli studenci i urzędnicy!?

Buchacha!!! Obśmiałem się jak norka! Naprawdę!

Dla Twojej informacji W miasteczku z którego pochodzę stał pomnik z nazwiskami patriotów poległych w obronie ojczyzny w latach 1918-1920. Pomnik zbudowani w latach trzydziestych. Nietknięty przetrwał okupację a został zniszczony po "wyzwoleniu". Potrzaskane tablice z nazwiskami znalazły schronienie w kościele.

Drogi Samuelu, teraz się skup i postaraj się logicznie opowiedzieć na moje pytanie. Skąd tylu poległych pochodzących z kilku tysięcznej mieściny bez przemysłu, bez ośrodków akademickich i bez struktur administracji?

A czy to dowodzi niesłuszności mojej tezy? Wiadomą rzeczą jest, że ochotnicy werbowali się z różnych regionów Polski i różnych grup społecznych, ludzi o różnych poglądach, nie było to jednak na tyle masowe, aby mówić o solidarnym wystąpieniu większości narodu przeciwko rewolucji.