Leszek Miller o Powstaniu Warszawskim

[Albinos]

Ogólnie rzecz biorąc według mnie można byłemu premierowi zarzucić dwie rzeczy: generalizację i kwestię strat. Do dzisiaj nie zostało w pełni ustalone, jakie były straty niemieckie, a pan Miller pisze tak, jakby to była prawda oczywista. Do tego to pisanie o generałach. Nie wszyscy są winni tej tragedii.

[Wolf]

Ogólnie rzecz biorąc według mnie można byłemu premierowi zarzucić dwie rzeczy: generalizację

Wspomniał o przeciwnikach PW w KG AK acz mógł tekst rozbudować -np o zródła kompleksów i postawy Okulickiego wynikające prawdopodobnie z sytuacji z wiosny 1941-sytuacji gdy więzień Okulicki skladał NKWD daleko idące propozycje wspólpracy politycznej i wojskowej plus dostarczył danych do identyfikacji nierozpoznanego generała Tokarzewskiego.

Przypusczam że eks-premier skompilował po prostu parę tekstów ze strony krytyków PW a o wielu rzeczach nie wiedział.

i kwestię strat. Do dzisiaj nie zostało w pełni ustalone' date=' jakie były straty niemieckie, a pan Miller pisze tak, jakby to była prawda oczywista.[/quote']

Prawdą oczywistą jest to że podstawą i punktem wyjścia do szacowania strat hitlerowców w PW musi być raport dowodzącego zdławieniem powstania Von Dem Bacha z 5 X 1944 roku o 9022 zabitych i rannych żołnierzy i oficerów -w tym 1570 zabitych uzupełniony o inne zachowane dokumenty niemieckie (kilka zachowanych raportów dziennych notabene potwierdzających meldunek Bacha,dane o stratach żołnierzy oddziałow Luftwaffe,dane o stratach oddziałów 19 dywizji w VIII 1944 w czasie przebijania się przez Warszawę,meldunek(szacunek)generała Stahela o 500 zabitych i rannych za okres 1-2 VIII,meldunek 9 armii z 18 IX,częściowo zachowane dane o stratach hitlerowców w Kampinosie itd)-ale więcej niż 2-3 tysiace zabitych hitlerowców się z tego wszystkiego nie uzbiera.

Prawdą oczywistą jest też iż bzdurą i brednią jest szeroko upowszechnianie(m.in przez Muzeum PW) mitów o 17 tysiącach zabitych w PW hitlerowcach(na stronie forum muzeum PW w wątku o stratach niemieckich jest skąd Bach najprawdopodobniej wziął tę liczbę w powojennym wyznaniu) podobnie jak danych o 340 zniszczonych czołgach niemieckich(tj 100 więcej niż szacowali sami powstańcy wliczający tu goliaty)tzn 6-7 niemieckich dywizji pancernych ze stanów z VIII 1944 czy teorii np o świetnym wyszkoleniu powstańców i doskonałym dowodzeniu lub takich bajek jak np ta powszechnie powtarzana o śmierci w powstaniu dowodzącego pułkiem RONA Frołowa.Ośmiesza to tych którzy te bajki głoszą a nawet wpisują do podręczników i encyklopedii .

Do tego to pisanie o generałach. Nie wszyscy są winni tej tragedii.

Oczywiście ale ja bym tu jeszcze parę cytatów dodał-np z Pełczyńskiego czy Bora -Komorowskiego.Notabene generalski awans w czasie PW dostał tylko jeden oficer AK-Chruściel.

[intervojager]

Zadałem pytanie do znawców tematów, bo chodzi mi o historyczną ocenę tego tekstu, czy Miller przekoloryzował czy napisał wszystko zgodnie z faktami. Dodam, że osobiście zgadzam się z tym, co były premier na swoim blogu napisał.

Ocenić Powstanie Warszawskie można na dwa sposoby: Jako nie warty poniesionych ofiar zryw narodowy, jak to zrobił Pan Leszek Miller, oraz jako szczyt bohaterstwa. Według jednej z uczestniczek powstania, : (...)Nikt nas o to nie pytał. Ale my wiedzieliśmy, iż to musimy zrobić.(...). Ciekawe, czy istnieją gdzieś materiały histeryczne mówiące o planach pacyfikacji Warszawy przez hitlerowców, w których termin był by zbieżny z datą wybuchu Powstania Warszawskiego?

[Albinos]

Jako nie warty poniesionych ofiar zryw narodowy, jak to zrobił Pan Leszek Miller, oraz jako szczyt bohaterstwa.

Tylko, że to spokojnie można połączyć.

Ciekawe, czy istnieją gdzieś materiały histeryczne mówiące o planach pacyfikacji Warszawy przez hitlerowców, w których termin był by zbieżny z datą wybuchu Powstania Warszawskiego?

Pacyfikacja Warszawy w okresie PW, to jeden z ulubionych argumentów zwolenników słuszności decyzji o rozpoczęciu Powstania. Tylko że jeszcze nikt na takie dokumenty nie natrafił.

[Wolf]

Zadałem pytanie do znawców tematów, bo chodzi mi o historyczną ocenę tego tekstu, czy Miller przekoloryzował czy napisał wszystko zgodnie z faktami. Dodam, że osobiście zgadzam się z tym, co były premier na swoim blogu napisał.

Ocenić Powstanie Warszawskie można na dwa sposoby: ,

Miller krytykuje kierownictwo powstania-ludzi którzy zdecydowali o jego rozpoczęciu.

Podaje też stosunek strat.

Według jednej z uczestniczek powstania, : (...)Nikt nas o to nie pytał. Ale my wiedzieliśmy, iż to musimy zrobić.(...)

Czy setki tysięcy cywiłow masowo mordowanych i ginących pod gruzami a potem poprzez obóz w Pruszkowie wygnanych ze zburzonej Warszawy często wprost do hitlerowskich kacetów i na roboty też było tego zdania?

. Ciekawe, czy istnieją gdzieś materiały histeryczne mówiące o planach pacyfikacji Warszawy przez hitlerowców, w których termin był by zbieżny z datą wybuchu Powstania Warszawskiego?

Istnieją materiały historyczne o rozkazach i instrukcjach Hitlera i Himmlera wydanych w reakcji na wybuch PW"Każdego mieszkańca Warszawy należy zabić ,nie wolno brać żadnych jeńców" itd.Znany jest też komentarz Himmlera co do faktu wybuchu PW.

[Albinos]

Czy setki tysięcy cywiłow masowo mordowanych i ginących pod gruzami a potem poprzez obóz w Pruszkowie wygnanych ze zburzonej Warszawy często wprost do hitlerowskich kacetów i na roboty też było tego zdania?

To już nawet pomijając kwestię ludności cywilnej, można znaleźć wśród samych Powstańców osoby, które nie są takie pewne, czy Powstanie było potrzebne.

Istnieją materiały historyczne o rozkazach i instrukcjach Hitlera i Himmlera wydanych w reakcji na wybuch PW"Każdego mieszkańca Warszawy należy zabić ,nie wolno brać żadnych jeńców" itd.Znany jest też komentarz Himmlera co do faktu wybuchu PW.

A to tak, niemniej te dokumenty w żaden sposób nie odpowiadają na pytanie, czy Niemcy planowali pacyfikację Warszawy tuż przed rozpoczęciem Powstania. To są zwyczajne domysły.

[Wolf]

A to tak, niemniej te dokumenty w żaden sposób nie odpowiadają na pytanie, czy Niemcy planowali pacyfikację Warszawy tuż przed rozpoczęciem Powstania. To są zwyczajne domysły.

O ile mi wiadomo nie ma żadnego dokumentu z 1944 roku o planowanej zawczasu pacyfikacji Warszawy i zburzeniu miasta zaś według mojej wiedzy Niemcom pod koniec lipca 1944 chodziło wręcz o uspokajanie napiętej sytuacji w mieście i m.in nawiązywali oni w tym celu kontakty z niektórymi znanymi im działaczami Delegatury(np zapewnienie składane dygnitarzowi delegatury mecenasowi Tadeuszowi Myślińskiemu przez znanych mu skądinąd oficerów policji niemieckiej (Gestapo i SD),którzy go wówczas ponownie odwiedzili że policyjne i wojskowe władze niemieckie pozostawią bez praktycznych konsekwencji bojkot apelu o 100 tysięcy robotników do budowy umocnień wraz z prośbą o przekazanie tego jego władzom zwierzchnim)-i to co ciekawe-informacja jeszcze sprzed wydania tego apelu przez administracyjne władze niemieckie.

A ten apel i jego zbojkotowanie to był i jest jeden z koronnych argumentów podawanych jako uzasadnienie decyzji o rozpoczęciu PW>w żadnym innym mieście Polski w 1944 Niemcy nie urządzili rzezi ludności cywilnej na wzór warszawskiej.

[jachu]

W dniu wczorajszym w programie "Magazyn 24 Godziny" na kanale TVN24 odbyła się dyskusja na temat kontrowersyjnego wpisu Leszka Millera na blogu o Powstaniu Warszawskim. Gośćmi prowadzącego program Bogdana Rymanowskiego byli dr Kazimierz Michał Ujazdowski (minister kultury i dziedzictwa narodowego w rządzie Jarosława Kaczyńskiego) oraz oczywiście autor wpisu Leszek Miller. Co do samego wpisu byłego Prezesa Rady Ministrów i treści jego wypowiedzi w tym programie, nachodzi mnie refleksja. Leszek Miller mówi te wszystkie kontrowersyjne rzeczy z jednego z dwóch powodów:

* albo faktycznie mówi jak myśli, a że został poddany indoktrynacji przez funkcjonariuszy PZPR, to wiele wyjaśnia;

* albo tak nie myśli, a mówi to w celu "zaistnienia medialnego", wszak jest to obecnie polityk bardzo zmarginalizowany, a jego partia (Polska Lewica) ma poparcie oscylujące w okolicach 0% :wink:

Co do samych tez Millera odnoszących się do sprawy powstańców, to się nie wypowiadam, gdyż nie jestem ekspertem z tego fragmentu historii...

[Albinos]

* albo faktycznie mówi jak myśli, a że został poddany indoktrynacji przez funkcjonariuszy PZPR, to wiele wyjaśnia;

Co konkretnie masz na myśli?

[jachu]

Co konkretnie masz na myśli?

Wydaje mi się, że podobne poglądy jakie obecnie prezentuje Leszek Miller, prezentowali działacze partyjni PZPR. A że do tzw. komunistycznego betonu należał również były premier, nie ma się co dziwić jego wypowiadanym głośno poglądom.

[Albinos]

Wydaje mi się, że podobne poglądy jakie obecnie prezentuje Leszek Miller, prezentowali działacze partyjni PZPR.

A konkretnie? Które elementy dokładnie masz na myśli?

[jachu]

A konkretnie? Które elementy dokładnie masz na myśli?

Albinosie, nie drąż tematu :wink: Już napisałem wyżej, że nie jestem osobą której opinia wskazuje na głęboką wiedzę o okolicznościach i przyczynach Powstania Warszawskiego :mrgreen:

Mi najbardziej chodziło o same bardzo krytyczne słowa Millera odnośnie wywołania Powstania Warszawskiego i heroizmu samych powstańców. Wydaje mi się, że tak wielki krytycyzm jest lekko nie na miejscu... Nie umiem jednak skonfrontować pozostałych zarzutów Millera z rzeczywistością, gdyż powtarzam nie specjalizuję się w tym :wink: Oceniam sam ton i ogromny krytycyzm wypowiedzi Millera z programu "Magazyn 24 Godziny".

[Albinos]

Już napisałem wyżej, że nie jestem osobą której opinia wskazuje na głęboką wiedzę o okolicznościach i przyczynach Powstania Warszawskiego :mrgreen:

Jednak napisałeś, że biorąc pod uwagę, iż został zindoktrynowany przez działaczy PZPR itd. Dlatego chcę się dowiedzieć, co dokładnie masz na myśli. Jak rozmawiamy to poważnie. Opcja polityczna nie ma tutaj nic do rzeczy. Ja też mam bardzo krytyczny stosunek do Powstania, a jakoś nie uważam, abym był pod wpływem działaczy PZPR. O samych Powstańcach przecież napisał:

Poza dowódcami byli prawdziwi bohaterowie. Według poruszających słów Andrzeja Solaka to żołnierze, którzy zacisnęli zęby i wykonali rozkaz, idąc na rzeż bez broni. Chłopcy w zbyt dużych hełmach, spadających na oczy. Łączniczki i sanitariuszki, dokonujące cudów odwagi. „Berlingowcy” w postrzelanych łodziach i lotnicy płonący nad Warszawą. Cywile znoszący to, co wedle normalnych, ludzkich kryteriów było nie do zniesienia. I jeszcze matki, nieulękłe wobec wroga, które miały też odwagę wykrzyczeć Borowi-Komorowskiemu w twarz: „Morderco naszych dzieci!”. To im należą się hołdy. Im – i tylko im.

Mi najbardziej chodziło o same bardzo krytyczne słowa Millera odnośnie wywołania Powstania Warszawskiego

A to uważasz może, że to była słuszna decyzja?

Wydaje mi się, że tak wielki krytycyzm jest lekko nie na miejscu...

A czemu to?

[jachu]

Albinosie - przecież napisałem, że

Oceniam sam ton i ogromny krytycyzm wypowiedzi Millera z programu "Magazyn 24 Godziny"

[Albinos]

A to?:

Mi najbardziej chodziło o same bardzo krytyczne słowa Millera odnośnie wywołania Powstania Warszawskiego i heroizmu samych powstańców.

Jakoś dziwne wydaje mi się ocenianie czyjejś wypowiedzi na temat historyczny, tylko na podstawie tonu i krytycyzmu wypowiedzi. Oceniasz to jak ktoś mówi, czy co mówi?