Wojna domowa w Rosji.

[Vissegerd]

Do założenia tematu natchnęła mnie dzionga - dziękuję Ci bardzo

Mało w Polsce mówi się o wojnie domowej w Rosji. Na jej temat możemy jednak znaleźć całkiem sporo publikacji. Intensywne walki trwały praktycznie przez cały rok 1918, 1919 i 1920, choć lokalnie walczono nawet do lat '30 XX wieku.

Wiemy też, że ostatecznie zwyciężyli Bolszewicy. Początkowo państwa zachodnie wsparły ruch białogwardyjski, był nawet moment, kiedy wydawało się, że już nic nie uratuje rewolucji. Tak było w październiku 1919 roku. Jednak już miesiąc później losy wojny domowej odwróciły się na zawsze. Dlaczego Biali przegrali? Czy w ogóle mieli szansę na zdławienie rewolucji?

Zapraszam serdecznie do dyskusji :wink:

[Kadrinazi]

Biali przegrali gdyż zbyt poźno zbudowali wspolny front przeciw Bolszewikom - gdyby od początku skonsolidowali swoje wysiłki i zdali sobie sprawę, że nie zdołają odtworzyć carskiej Rosji w jej poprzedniej formie mogliby odnieść sukces. Chociażby gdyby zrozumieli potrzebę uznania kilku ex-rosyjskich krajow, polepszyłoby to ich sytuację. W porownaniu z Bolszewikami mieli wiele atutow - dobrą kadrę oficerską, wielu dobrze wyszkolonych i ofiarnych żołnierzy, wsparcie krajow zachodnich.

[Vissegerd]

Czterech czołowych przywódców, Denikin, Kołczak, Judenicz i Miller. Dogadało się tylko dwóch pierwszych i to jak słusznie zauważył Kadrinazi, zbyt późno. Ale czy tylko tu leżała przyczyna? Chyba nie. Generał Wrangel uważał, że najważniejsze jest połączenie frontów południowego i wschodniego (Denikina i Kołczaka) przez zajęcie Astrachania. Niestety, Denikin był zwolennikiem zajęcia Ukrainy i marszu na Moskwę. To go zgubiło, Bolszewicy pobili Białych oddzielnie.

Inna ciekawostka, to niesamowicie wręcz rozbudowane tyły Sił Zbrojnych Południa Rosji, na zapleczu było więcej wojska niż na froncie. Ilość dekowników i darmozjadów była zatrważająca. Dodajmy wszechobecną korupcję, wręcz tradycyjną w Rosji i efekt do przewidzenia pewny. No i brak jakichkolwiek reform, żeby przyciągnąć do "kontry" szersze masy, to IMHO również poważne błędy.

Skłócenie pomiędzy białymi generałami doprowadziło do tego, że Zachód zniechęcił się do dalszego udzielania pomocy. Para w gwizdek...

Pozdrawiam.

[FSO]

Witam;

pomijając fakt tego kto gdzie i z jaką armią walczył pozostawałą jedna sprawa, całkiem poważna: czy rosyjskie spoleczeństwo, ludność by zaakceptowała powrot do starych czasów czy nie. Ja uważam, że mimo wszystko nie. W jej mniemaniu gorzej jak w '16 być nie mogło. Z drugiej strony czy była zaakceptować radykalne hasłą bolszewickie w całości? Również nie, lecz znacznie bliżej jej było do nich nż do "białych". Poza tym wszystkim Rosja to przestrzeń - niezmierzona w zasadzie, co oznaczało ni mniej ni więcej że z wojskowego punktu widzenia ilość wojska jaka by była potrzebna do pokonania Krasnoj Armii był olbrzymia. Z punktu widzenia zaś ACz interwenci wylądowali na obrzezach kraju, i wystarczyło brak zgrania wśród nich by móc ich pokonać jeden po drugim, lub początkowo rozbijać kolejne najsilniejsze nie współpracujące ze sobą armie.

Zupełnie inną sprawą jest to jak zachował się Piłsudski - zmniejszając w pewnym momencie nacisk na froncie polskim, co według coponiektórych umożliwiło przeniesienie wojsk i pokonanie bialych.

pozdr

[Jack Sparrow]

Denikin był uważany za na niebezpiecznego generała, swoimi dywizjami starał się osiągnąć Moskwę. Jednak potrzebował pomocy od Polaków. Zgłosił się do Piłsudskiego, z prośbą o pomoc, jednak Piłsudski obawiał się Białych, więc nie udzielił żadnej pomocy militarnej. W końcu Denikin został pokonany, uciekł na zachód Europy.

[Fingolfin]

Wojnę domową w Rosji przegrali biali, a wygrali czerwoni, ponieważ:

1) Od początku wojny czerwoni działali na centralnym obszarze Rosji, co dawało im wielkie atuty: raz, że te tereny były najgęściej zaludnione, więc czerwoni mieli największe możliwości mobilizacyjne (na terenach opanowanych przez bolszewików żyło 70 mln ludzi, zaś na terenach opanowanych przez białych - zaledwie 8-9 mln), dwa, że praktycznie wszystkie fabryki broni i amunicji mieściły się w centrum Rosji, a nie gdzieś na Syberii czy Kubaniu, więc przemysł zbrojeniowy pracował na potrzeby bolszewików, zaś biali byli uzależnieni od dostaw aliantów, którzy popierali ich tylko do pewnego momentu i wcale nie bezwarunkowo; trzy, że w ręce bolszewików wpadły jeszcze carskie (i korniłowskie) magazyny broni i amunicji - czyli kolejny atut związany z uzbrojeniem.

2) Armia Czerwona była jedna i posiadała jednolite dowództwo, natomiast białych armii było kilka i łączność między nimi zależała od odwagi pojedynczych oficerów pełniących rolę gońców i przedzierających się przez linie wroga w celu dostarczenia rozkazu - nieraz dotarcie rozkazu z jednej armii do drugiej zajmowało miesiąc. Więc biali nie mogli opracować spójnego planu i skoordynować swoich działań tak jak bolszewicy.

3) Armia Czerwona była zbrojnym ramieniem rządu cywilnego, natomiast białe armie były armiami bez rządu i nie posiadały cywilnej administracji, jak bolszewicy. Biali wojskowi musieli łączyć funkcje wojskowe z cywilnymi - administracyjnymi - a w administrowaniu często nie mieli doświadczenia i nie byli w stanie utrzymać ładu w zajętych przez siebie miastach. A czerwoni dowódcy wojskowi mogli zajmować się wyłącznie sprawami militarnymi, bo wiedzieli, że cywilni urzędnicy i administratorzy robią wszystko niezależnie od nich.

Armia Czerwona nie była lepiej zdyscyplinowana niż białe armie (tam też była plaga dezercji i brak zdyscyplinowania, co skłoniło Trockiego do wprowadzenia drakońskich środków walki z rozprzężeniem) ani nie miała większego poparcia społecznego. Większość Rosjan nie popierała ani czerwonych, ani białych, tylko zielonych - czyli eserowców.

[pan k]

Biali mieli szanse wygrać. Bolszewików było nie wielu. Biali generałowie nie potrafili zachęcić Rosjan do walki z Bolszewikami. Do ich porażki przyczynił się Marszałek który zabronił Białej Armii przejść przez terytorium Polski. Marszałek ignorował prośby Białych o pomoc.Dlatego Marszałek wstrzymał wyprawę Kijowską która zakończyła się sukcesem i gdyby trwała dalej to Bolszewicy zostaliby pokonani i resztę ich ich sił dobiła by armia Białych . Prosili Marszałka by razem zaatakowali Moskwę. Niestety nie zgodził się. Gdyby Marszałek pozwolił przejść Białej Armii przez Ukrainę to wtedy pokonaliby Bolszewików. Na Syberii walczyły oddziały Białych. Na dwóch frontach Bolszewicy nie byli by wstanie walczyć.Na Kaukazie ludy Kaukazu stworzyły własne państwa ale były nie stabilne. Wybuchały wojnę domowy i czystki etniczne. Które osłabiły te kraje i Bolszewicy bez problemów zdobyli je. Gruzję pomogli zdobyć jej sąsiedzi i Osetyjczycy bo wierzyli propagandę komunistyczną i ziemie którą mieli dostać.Każdemu krajowi

Kaukazu obiecali ziemie i państwo jak pomoże im zniszczyć wrogów. Słowa nie dotrzymali.

Edytowane 22 Czerwiec 2011 przez pan k

[bavarsky]

Biali mieli szanse wygrać. Bolszewików było nie wielu. Biali generałowie nie potrafili zachęcić Rosjan do walki z Bolszewikami. Do ich porażki przyczynił się Marszałek który zabronił Białej Armii przejść przez terytorium Polski. Marszałek ignorował prośby Białych o pomoc.Dlatego Marszałek wstrzymał wyprawę Kijowską która zakończyła się sukcesem i gdyby trwała dalej to Bolszewicy zostaliby pokonani i resztę ich ich sił dobiła by armia Białych . Prosili Marszałka by razem zaatakowali Moskwę.

Brednie piszesz. Pomoc białym nie była w interesie ówczesnej odrodzonej polski, z prostej wszak przyczyny. Denikin w chwili spektakularnych zwycięstw w 1919 roku nad bolszewikami nie brał nawet pod uwagę myśli iżby Polska jako suwerenny byt mogła trwać w odrodzonym Imperium Rosyjskim. Gdy natomiast jego armie, bezładnie się cofały spod Orła, Kurska i Woroneża, Głównodowodzący Sił Zbrojnych Południa Rosji po raz pierwszy dopuścił do siebie myśl, że współdziałanie z Polakami jest jednak absolutnie niezbędne. Tym niemniej do końca nie dawał konkretów i ochłapami w Piłsudskiego rzucał. Co więcej Armia nasza w 1919 roku nie była gotowa do ofensywy na wschodzie. W kwietniu 1920 roku, już dawno było pozamiatane jeżeli chodzi o białych. A ofensywa na Odessę? Toż mrzonką była. Czym ? Jak? Poczytaj Kutrzebę czy Rutkowskiego o problemach 3 Armii z utrzymaniem przedmościa Kijowskiego.

I tak całkiem na marginesie, toż cholera bierze, gdy coś takiego jak powyższy post Pana K się czyta, bo choć człek sam nie jest specjalnie uczonym w tych sprawach, to czytać potrafi i z jakimś kanonem literatury się zapoznał, vide Andrzej Nowak, POLSKA I TRZY ROSJE. Studium polityki wschodniej Józefa Piłsudskiego [do kwietnia 1920 roku].

Forum historyczne ma służyć do wyrażania swych myśli w oparciu o podstawę źródłową tudzież takową acz przerobioną i wyważoną w przeróżnych naukowych opracowaniach [vide popularnonaukowych], inaczej staje się kolejnym portalem społecznościowym.

[Mariusz 70]

A jak oceniasz pragmatyzm polityczny gen.Wrangla ?

Wyszla w Polsce biografia,ale mi umknela i nie moge jej teraz zdobyc.

[bavarsky]

Wrangel był realistą, tj. posiadał w sobie nutę politycznego "lisa". Odciął się od postulatów Denikina zrazu po przejęciu władzy 3 kwietnia 1920 r., nad pozostałymi siłami "białych", krytykując politykę swego poprzednika m.in. za "reakcyjność, brak tolerancji i nieuznawanie żadnych państw powstałych na gruncie Rosji".

Tym niemniej, o ile można przyjąć że owa deklaracja nowego wodza była postępowa, o tyle on sam, pośród osób które wyniosły go do władzy, miał wiele antagonistów, którzy niekoniecznie przychylnie patrzyli na ewentualne mariaże z Polską, Piłsudskiego.

Dlatego jak zwięźle stwierdza Nowak "Misja wojskowa przy Wranglu została więc utrzymana; polityczna -nie."

Z drugiej strony w kwietniu 1920 r., było już potocznie pisząc "pozamiatane". W październiku i listopadzie 1919 r., front denikinowski jest w ogólnym odwrocie, a w grudniu 1919 bolszewicy zajmują powtórnie Kijów. W zimie rozbita armia rosyjska "białych" uchodzi na południe rozpływając jakby w terenie. Resztki jej dotarły na Krym, tworząc później ową armię Wrangla.

To był szach i mat, zadany przez Lenina "białym". Wieńczące słowa Kutrzeby na grobie upadłych -"Najgroźniejszy dla bolszewizmu przeciwnik, armia rosyjska Denikina, przestawała istnieć!", najlepiej oddają grozę owego pogromu.

To co lapidarnie stwierdzają niektórzy, że Polacy mogli pójść i pomóc, jest rzeczą iluzoryczną. Państwa od których zależały tak naprawdę losy "białej" Rosji, tj. Anglia i Francja, miały niespójną wizję polityczną, oraz wykazywały się krótkowzrocznością, wręcz indolencją. Polsce w 1919 roku, tj. w roku który miał stać się przełomem w walce z "czerwoną" zarazą, nie udzielono poważniejszego wsparcia militarnego. Pociągi ze sprzętem z demobilu, tak niepotrzebnego francuzom, a nam tak niezbędnego by walczyć, stały na "bocznicy" często do połowy 1920 roku.

Ofensywa na Ukrainę z kwietnia 1920 roku, była poprowadzona, w prawdzie na szerokim froncie, acz froncie nie za głębokim a co ważniejsze nie obsadzonym przez znaczne "reprezentatywne" siły. XII armia, która stanowiła jedyne realne zagrożenie dla nas, była w fatalnym stanie moralnym i liczebnym, do tego rozciągnięta kordonem, podobnie zresztą jak jej południowy sąsiad, XIV armia.

Sukces nasz, wynikał nie tyle z wielkiego potencjału Naszego, a ichniejszej tj. wroga słabości w ludziach i sprzęcie.

I przez ten nasz początkowy sukces, ostała się myśl, że skoro tak łatwo nam poszło z Kijowem to czemuż nie podjęliśmy marszu np. na Odessę?

A my nawet nie mieliśmy czym obstawić frontu. Przyczółek mostowy w Kijowie, zżerał grubo ponad dywizję piechoty, dowódca 3. Armii nie dysponował praktycznie przez cały maj, aż do ewakuacji, żadnym odwodem [bo ten który teoretycznie ujmował w swoich krabach, musiał iść na front północny jako siły służące do zatkania kontrofensywy majowej Tuchaczewskiego].

A Rosja to kraj wielki, napastnik zawsze może natrzeć, a przeciwnik cofnąć się. Rzecz w tym, że nie można nacierać w nieskończoność, tak samo jak nie można cofać się nieustannie.

Edytowane 29 Czerwiec 2011 przez bavarsky

[Smardz]

Ja przeczytał tylko dwie książki o wojnie 1920, ale wedle mej wiedzy też z przedmówcą się zgadzam;)

Tak jak napisano, polska ofensywa miałaby znaczenie w roku 1919, gdyby oczywiście nie nastąpiły jakieś nieprzewidziane zwroty akcji. Niestety, pan Piłsudski słusznie zauważył, że Francja tylko dlatego śle Polsce uzbrojenie, że wierzy iż Polska przyczyni się do zwycięstwa białej Rosji. Zwycięstwo denikinowskiej Rosji zaś nie było w polskim interesie.