Zabicie Św. Stanisława

[mały anonim]

Wkurzony legat (reprezentant osoby papieza) postanowil pozbawic beszczelnego godnosci biskupiej i... stanal w obliczu buntu duchowienstwa.

[Lizander]

Rozumiem twoją wizję, ale ona nie ma poparcia w źródłach. Nie pasuje ci gall, nie pasuje Kadłubek, za to pasuje watpliwy list Paschalisa II - i właściwie tylko na tym opierasz swoją teorię. Mało, za mało.

[szpek_chomik]

Zanim wykpicie kompletnie teorie malego anonima proponuje spojrzec do Kosmasa i przyjrzec sie konfliktowi miedzy biskupem Janem a ksieciem-biskupem Jaromirem-Gebhartem.

Ten przypadek z Niemiec pokazuje tylko że coś takiego jak "bunt duchowieństwa" mógł w tamtejszych realiach zaistnieć. Nie potwierdza to ejdnak w żadnym stopniu teorii małego anonima odnoszącej się do ziem polskich.

[mały anonim]

Rozumiem twoją wizję, ale ona nie ma poparcia w źródłach.

Tego nie wiem, ale jeśli na chwilę odsuniemy źródła na bok a pomyślimy o zasadzie; król powołuje arcybiskupa, a z kolei po śmierci króla arcybiskup koronuje (do czego tylko on ma prawo) któregoś z jego synów, - to od razu widzimy tutaj podział władzy gdzie jedna władza wywiera wpływ na drugą , a także i to że struktury Kościoła idealnie nadawały się do bycia jakimś plemiennym instrumentem ( choć w innej szacie) w rękach możnych rodów, do czego też doszło. Moim zdaniem o takiej błyskawicznej instrumentalizacji Kościoła w Polsce dokonanej przez najsilniejsze rody świadczy to, że w bardzo krótkim czasie cały Episkopat składał się z polskich biskupów.

Jeśli więc teraz na tą zasadę , nałożymy papieskie reformy; samodzielne powoływanie i ustanawianie arcybiskupa przez papieża oraz wyrażanie zgody na królewskie koronacje - to spodziewaną odpowiedzią na te reformy ze względu na grzeszność ludzkiej natury, może być bunt króla (nie może samodzielnie powołać arcybiskupa) oraz bunt możnych (nie mogą bez zgody papieża koronować króla a nadto arcybiskupem może zostać nawet jakiś mnich-niewolnik, którego jakiś książe-biskup będzie musiał słuchać).

O buncie cesarza wiemy, natomiast o koronacji Bolesława II w swojej kronice Gall Anonim nic nie pisze, ani o tym "jak to król został z kraju wyrzucony".

[Lizander]

na chwilę odsuniemy źródła na bok

No niestety już w tym punkcie nie mogę się zgodzić.

natomiast o koronacji Bolesława II w swojej kronice Gall Anonim nic nie pisze

Ale nazywa go królem. Zarzucasz mu nierzetelność - udowodnij na podstawie innych kronik.

ani o tym "jak to król został z kraju wyrzucony".

??? A o czym pisze Twoim zdaniem?

[Sędziwoj]

Ten przypadek z Niemiec pokazuje tylko że coś takiego jak "bunt duchowieństwa" mógł w tamtejszych realiach zaistnieć. Nie potwierdza to ejdnak w żadnym stopniu teorii małego anonima odnoszącej się do ziem polskich.

1. Ten przypadek z Czech pokazuje rowniez mozliwosc konfliktu miedzy biskupami o biskupstwa (Jaromir kazal Jana wybatozyc), oraz przeniesienie konfliktu miedzy papiestwem i cesarstwem na grunt duchowienstwa (Jaromir zostal wyswiecony decyzja cesarza, Jan podlegal bezposrednio papiezowi).

2. Jak rozumiem maly anonim przedstawil po prostu hipoteze n.t. wydarzen w Polsce Smialego i chwala mu za to. Im wiecej historykow bedzie szukac dziur w calym, ew. alternatywnych wyjasnien zaistnialych zdarzen tym lepiej na tym wyjdzie polska nauka.

3. W kazdym temacie nalezy badac tak duzo zrodel jak tylko sie da a nie skupiac na lokalnych.

Przyklad pierwszy - wyprawy Smialego na Rus:

- Gall Anonim wspomina tylko o jednej (w 1069), na ktorej krol zachowal sie jak zachodni turysta, tzn. przybyl by wspomoc krewniaka, porazil swa wielkoscia, zdewastowal miejscowy zabytek i obiekt kultu, wytargal za brode osadzonego przez sie wladyke i wrocil do domu.

- Kadlubek tez rozwodzi sie nad pierwsza wyprawa (bezczelnie zerznal od GA) choc wzmianka ze mu sie woje na Rusi zbuntowali sugeruje ze byla jakas druga

- wiecej znalezc mozna u ruskiego odpowiednika Galla tzn. Nestora, ktory podaje daty (1069 i 1077), lekko odmienna wersje wydarzen (Izjasław wygnany z Kijowa przybywa do Boleslawa po pomoc, Boleslaw rusza z wojskiem, oponent Izjasława uchodzi z Kijowa w zwiazku z czym Smialy odsyla wiekszosc zbrojnych do domu, Izjasław odzyskuje tron, miejscowi burza sie na obecnosc Lachow, Boleslaw wraca do domu), zero wzmianek o buncie wojska podczas drugiej wyprawy, ktora odbyla sie na 2 lata przed wygnaniem Smialego (jej cel byl identyczny jak pierwszej). Nestor wspomina rowniez o posilkach ruskich jakie dostal Boleslaw podczas wojny z Czechami. GA i Kadlubek nie mowia o wojnie tylko o pojedynczym incydencie

Z powyzszego wynika ze nie mozna poprzestac na stwierdzeniu iz "GA jedynym wiarygodnym zrodlem jest"

[Lizander]

Co nie zmienia faktu, że jako źródło bliskie chronologicznie i powstające na tym samym terenie, nie może być ignorowane lub manipulowane, jak chciał to robić mały anonim.

[mały anonim]

Kolega Lizander raczy sobie oczywiście żartować.

Jeśli dopuścimy , że list papieża Paschalisa II jest adresowany do "polskiego arcybiskupa" to na podstawie tego listu stwierdzamy, że arcybiskup Gniezna skazał biskupa a o tym

Gall Anonim już nie mówi. Kronikarz wspomina wprawdzie o podobnym wydarzeniu ale sugeruje, że odpowiedzialność za nie ponosi król a nie arcybiskup. Wydaje się to zrozumiałe, bowiem kronika jest dedykowana arcybiskupowi, ale z tego płynie i taki wniosek, że wszelkie niedopowiedzenia (np. imię skazanego biskupa) w tym temacie są uczynione przez Anonima nie ze względu na osobę króla i jego rodzinę ale z uwagi na arcybiskupa i jego następców.

Wzorem Anonima "wiosłujmy dalej".

Skoro więc arcybiskup skazał biskupa to, jak pisze ks. B. Przybyszewski: "wyrok sądowy, wydany z udziałem arcybiskupa, byłby godny najwyższej czci". No dobrze. Ale co w takim razie by się stało gdyby król miast "poćwiartować" biskupa , powiedział arcybiskupi by ten schował swój wyrok w przysłowiowe buty? Czy wówczas postępowanie króla nie zasługiwałoby by nie na najwyższą cześć ale na potępienie, czyli klątwę? Czy taki bieg wydarzeń mógł mieć miejsce? Oczywiście, że tak , co zdaje się nawet sugerować papież Grzegorz VII, w swoim liście do króla Węgier Władysława.

Rozumiem , że kolega Lizander jest tak święcie przekonany o wiarygodności kroniki Galla Anonima w każdym jej zdaniu, że nie tylko da sobie obciąć za nią palec ale i nogę całą?

[Lizander]

Bynajmniej. Ale żadne źródło nie potwierdza twojej teorii, a ty zarzucasz kronice nierzetelność nie udowadniając tego.

Jeśli dopuścimy , że list papieża Paschalisa II jest adresowany do "polskiego arcybiskupa" to na podstawie tego listu stwierdzamy, że arcybiskup Gniezna skazał biskupa a o tym

Gall Anonim już nie mówi. Kronikarz wspomina wprawdzie o podobnym wydarzeniu ale sugeruje, że odpowiedzialność za nie ponosi król a nie arcybiskup.

(...)

Skoro więc arcybiskup skazał biskupa to, jak pisze ks. B. Przybyszewski: "wyrok sądowy, wydany z udziałem arcybiskupa, byłby godny najwyższej czci".

Czekam na krytykę rozumowania przyjmującego, że Król za zgodą arcybiskupa skazał bp. Stanisława. Bo jakoś nie ma przeciw niemu dowodów w twoim wywodzie.

ale z tego płynie i taki wniosek, że wszelkie niedopowiedzenia (np. imię skazanego biskupa) w tym temacie są uczynione przez Anonima nie ze względu na osobę króla i jego rodzinę ale z uwagi na arcybiskupa i jego następców.

Sugerujesz, że nadworny kronikarz księcia Polski po pierwsze mijał się z prawdą, a po drugie czynił to na niekorzyść swojego chlebodawcy, oczerniając jego rodzinę? Gdzie w tym jakakolwiek logika?

co zdaje się nawet sugerować papież Grzegorz VII, w swoim liście do króla Węgier Władysława.

Przytoczysz ten list wraz ze swoimi argumentami jakie wysuwasz na jego podstawie?

Twoja teoria opiera sie de facto na dwóch listach, z których być może żaden nie jest adresowany do Polski, a odrzucasz obie polskie kroniki opisujące te wydarzenia - o ile zhgodzę się co do niskiej wartości Kadłubka, to jednak musimy wziąć pod uwagę, że jego przekaz opierał się na tradycji ośrodka krakowskiego - trudno oczekiwać, by aż tak zmieniono przekaz. Odrzucić Kroniki Galla pisząc o tych wydarzeniach nie można. A wszelkie uchybienia należy udowodnić, zanim zacznie się je rozważać.

Udowodniłem ci już, że twoje wowody opierające się na słowie pontificem w kronice Galla są nic nie warte, więc teraz podważasz jego wiarygodność. Dlaczego nie robiłeś tego wcześniej, usiłując również na jego podstawie budować argumentację?

[mały anonim]

Czekam na krytykę rozumowania przyjmującego, że Król za zgodą arcybiskupa skazał bp. Stanisława. Bo jakoś nie ma przeciw niemu dowodów w twoim wywodzie.

No to jest tak proste ,że wręcz oczywiste.

Skoro Bolesław II został królem za wiedzą i zgodą papieża, to nie mógł sądzić i skazać biskupa bez wiedzy i zgody papieża, bo tym samym podważałby zasadę prawną na podstawie której sam został wyniesiony na tron.

To kolega naprawdę sądzi, że Szczodry popierał papieża po to by potem tańcować jak mu "polski arcybiskup" będzie grał?

Żarty się kolegi trzymają jakieś.

[Lizander]

Skąd.

Bolesław wiedział, ze nie może osądzić ot tak biskupa, dlatego zwrócił się do jego zwierzchnika, arcybiskupa gnieźnieńskiego, który zezwolił na sąd swiecki. Stąd późniejsze pretensje do arcybiskupów polskich (o ile uznamy list Paschalisa II jako odnoszący się do tych wydarzeń), sam Bolesław zaś był kryty.

Czekam na list i kolejne wyjaśnienia nt. Galla.

[mały anonim]

Ależ skąd.

Król wiedział , że wyrażając zgodę na sądzenie biskupa przez arcybiskupa tym samym wyraża zgodę na to aby i jego kiedyś mógł sądzić arcybiskup, a do tego przecież nie mógł dopuścić bo od tego chciał się najprawdopodobniej uwolnić.

Proszę zauważyć , że sojusz Szczodrego z Rusią i Węgrami to również zdobywanie wojskowych gwarancji władzy dla siebie i swoich potomków, zaś sojusz z Rzymem to prawne zawiązanie rąk "plemiennej radzie starszych " , której pewnie przewodniczył "polski arcybiskup".

Jeśli teraz z kolei popatrzymy na to jakiej jakości były gwarancje udzielone potomkom Krzywoustego przez "polskiego arcybiskupa", to postępowaniu Szczodrego nie sposób pod tym względem odmówić roztropności.

Swoją drogą to interesujące, czy aby nie z powodu chęci unieważnienia testamentu Krzywoustego, "polski arcybiskup" nie zapragnął ponownie zostać arcybiskupem Gniezna?

[Lizander]

Sorry, ale to jest stek spekulacji. Nie widzę sensu kontynuowania dyskusji. Nie wyjaśnimy co chciał w którym momencie osiągnąć śmiały, jakie były jego poglądy na kościół, natomiast nic nie wskazuje na to, by członek obozu gregoriańskiego miał dążyć do uniezależnienia się od kościoła. Gdyby tak było byłby stanął po stronie Cesarza.

[mały anonim]

Steki czy nie steki cytaty:

Papież św. Grzegorz VII w wystosowanym do św. Władysława liście w dniu 21 III 1079 polecił mu, aby zawsze brał w obronę wygnańców, ludzi krzywdzonych i bronił ich (ks. Józef Swastek - św. Władysław )

Rozumiem , że Lizander żadnego związku treści tego listu z wydarzeniami w Polsce nie widzi?

Czy zdaniem kolegi znajomość Galla Anonima to nie za mało aby dyskutować o "Zabiciu św. Stanisława"

A kolega Lizander słyszał o interdykcie nałożonym na całe terytorium kraju przez papieskiego legata Gwidona w roku 1049????

Czyż nie jest to dowód, że polscy biskupi i ich kapłani wraz z "Piastowiczami" z własnej woli byli w tamtym okresie świętokradcami, czyli schizmatykami. No chyba , że kolega potrafi udowodnić ,że kapłani święte Sakramenty sprawowali pod przymusem.

A kolega Lizander zapomniał , że w roku 1133 papież przyporządkował wszystkie diecezje w Polsce Magdeburgowi. I proszę nie pleść bzdur , że to na skutek polityki cesarza. Nie. Z powodu utraty łączności Gniezna z Rzymem. To jest powód zasadniczy.

A to, że potem pewnie Krzywousty coś papieżowi naobiecywał , to inna sprawa i raczej typowo polska.

[Lizander]

Rozumiem , że Lizander żadnego związku treści tego listu z wydarzeniami w Polsce nie widzi?

Widzi. Ale widzi w tym ewentualnie polityke papieską. Bolesław stał po stronie Papiestwa w sporzez z Cesarstwem, utrata przez niego tronu na rzecz partii proniemiecjkiej byłaby bolesna.

Czy zdaniem kolegi znajomość Galla Anonima to nie za mało aby dyskutować o "Zabiciu św. Stanisława"

Owszem. Na dysku mam Galla i Kadłubka, znam sprawę listu Paschalisa II, który swego czasu czytałem, nie mam listu Grzegorza VII - dlatego poprosiłem o jego przytoczenie.

A kolega Lizander słyszał o interdykcie nałożonym na całe terytorium kraju przez papieskiego legata Gwidona w roku 1049????

Czyż nie jest to dowód, że polscy biskupi i ich kapłani wraz z "Piastowiczami" z własnej woli byli w tamtym okresie świętokradcami, czyli schizmatykami. No chyba , że kolega potrafi udowodnić ,że kapłani święte Sakramenty sprawowali pod przymusem.

Szczerze przyznam, ze w tym wypadku będe musiał doczytać, bo nie interesuje mnie historia Polski w ogóle, a co dopiero historia Polski piastowskiej. Jeżeli możesz przybliżyć mi tę sprawę, będę zobowiązany.

A kolega Lizander zapomniał , że w roku 1133 papież przyporządkował wszystkie diecezje w Polsce Magdeburgowi. I proszę nie pleść bzdur , że to na skutek polityki cesarza. Nie. Z powodu utraty łączności Gniezna z Rzymem. To jest powód zasadniczy.

Kolega się myli. Powodem były przede wszystkim sfałszowane dokumenty jakie przedstawiło arcybiskupstwo magdeburskie, te roszczenia poparł istotnie swoją polityką Cesarz. Jeżeli ma kolega dowody na zerwanie stosunków Rzymu z Gnieznem, to chętnie je poznam.

A to, że potem pewnie Krzywousty coś papieżowi naobiecywał , to inna sprawa i raczej typowo polska.

A to czemu? Papież przyznał rację polskiemu księciu i przywrócił stan poprzedni, anulując tym samym wydaną na podstawie fałszywych dokumentów decyzję na korzyść Magdeburga, co świadczy o tym jaki był wcześniejszy status kościoła polskiego - w łączności z Rzymem.