Zabicie Św. Stanisława

[mały anonim]

Twoja teoria opiera się tylko na jednym słowie :ponificem które zresztą można tłumaczyć różnie.

Nie tylko na słowie "pontificem" (słowo w Ewangelii św. Jana tłumaczone jest jest jako arcykapłan, albo najwyższy kapłan , a Gall był mnichem więc trudno by coś innego miał na myśli) , ale również na liście Paschalisa II, liście Grzegorza VII do Władysława ... o których zresztą już wcześniej wspominałem.

Przyjmując Twoją - IMHO błęną - wykładnię słowa pontificem otrzymujemy zlepek nonsensów - wychodzi bowiem na to, ze członki obcięto abp gnieźnieńskiemu, nie św. Stanisławowi.

Cóż ci kolego mogę na to odpowiedzieć? Chyba tylko tyle , że nie życzę koledze, by na podstawie takich dwóch świadectw ( w zasadzie podobnych do tych z biblijnego opowiadania o Zuzannie, gdzie jeden sędzia świadczy drugiemu) jakimi są te kroniki, uczyniono mu coś podobnego jak temu królowi.

[Lizander]

Nie tylko na słowie "pontificem" (słowo w Ewangelii św. Jana tłumaczone jest jest jako arcykapłan, albo najwyższy kapłan , a Gall był mnichem więc trudno by coś innego miał na myśli)

Skąd. Gall opisywał zupełnie inne realia - nawet przyjmując wykładnię arcykapłan, nie ozncza to, ze nie miał na myśli biskupa.

Lizander napisał/a:

Przyjmując Twoją - IMHO błęną - wykładnię słowa pontificem otrzymujemy zlepek nonsensów - wychodzi bowiem na to, ze członki obcięto abp gnieźnieńskiemu, nie św. Stanisławowi.

Cóż ci kolego mogę na to odpowiedzieć? Chyba tylko tyle , że nie życzę koledze, by na podstawie takich dwóch świadectw ( w zasadzie podobnych do tych z biblijnego opowiadania o Zuzannie, gdzie jeden sędzia świadczy drugiemu) jakimi są te kroniki, uczyniono mu coś podobnego jak temu królowi.

Czyli co? Odrzucasz obie kroniki? Czy interpretujesz je w jeszcze inny sposób?

Jak na razie opierasz się na liście BYĆ MOŻE adresowanym i dotyczącym Polaków, a odrzucasz podstawowe świadectwa - kroniki Kadłubka i Galla.

[mały anonim]

Czyli co? Odrzucasz obie kroniki? Czy interpretujesz je w jeszcze inny sposób?

Widzę , że kolega jest dość biegły w sztuce manipulacji a to dlatego, ponieważ ani nie odrzucam ani nie interpretuję kronik, tylko weryfikuję niektóre opisane przez nie wydarzenia przy pomocy współczesnym tym wydarzeniom dokumentów jakimi są papieskie bulle.

To , że taka weryfikacja koledze się nie podoba to widzę , ale stosowanie takiej manipulacji, w której za schizmę Kościoła w Polsce obwinił kolega również króla , to tak jak obarczyć winą ojca, któremu porywacze ukradli dzieci a potem je zamordowali bo ojciec nie dał im tego czego się domagali, dlatego też kończę z kolegą dyskusję.

[Lizander]

OK, no to napisz jak rozumiesz przekaz Galla, dlaczego nie uwzględniasz przekazu kadłubka i W JAKIEJ CZASOPRZESTRZENI LIST PASCHALISA II JEST WSPÓŁCZESNY TYM WYDARZENIOM????

Nerwy mi puszczają, alergia na głupotę się włącza.

Mamy dwie kroniki i list Paschalisa.

Zapoznaj się z tym:

W pierwszym rzędzie trzeba przeanalizować tekst Galla i odczytać wiadomości, jakie on zawiera i w tekście tym czytamy, że;

1. Św. Stanisław dopuścił się zdrady.

2. Król za to ukarał św. Stanisława obcięciem członków.

3. Zdrada św. Stanisława nazywa się grzechem, ale i wykonanie kary przez króla również nazywa się grzechem.

4. Królowi, będącemu pomazańcem (christus) nie wolno było na biskupie, który także był pomazańcem, za jakikolwiek grzech wykonywać kary cielesnej.

5. Gallus nie wymawia, nie usprawiedliwia biskupa zdrajcy, ale też nie może się pogodzić z tak ohydnym wykonywaniem kary przez króla.

6. Autor łagodnie traktuje zdradę i grzech św. Stanisława: nie wymawia go, nie chce usprawiedliwiać, bo widocznie takie usprawiedliwienie było możliwe, ale za to ostro potępia króla: nie powinien był, jego uczynek nazywa nie tylko grzechem, ale i szpetną zemstą.

7. Przyczyn wypędzenia króla z kraju było wiele (dużo byłoby o tym do opowiadania), ale kaźń wykonana na biskupie szczególnie królowi zaszkodziła.

Tekst Galla nie dopuszcza wykonywania na biskupie żadnej kary cielesnej, ale z tego nie wynika, że biskup mógł być ukarany więzieniem lub wygnaniem.

Drugim źródłem, które niektórzy historycy starają się powiązać ze sprawą św. Stanisława, jest list papieża Paschalisa II (1099-1118). Wysyłka listu do „polskiego arcybiskupa” wydaje się dziwna, spodziewalibyśmy się raczej adresu, to czyni oznaczenie odbiorcy listu podejrzane. W liście tym pisanym około 1115 roku, papież zarzuca arcybiskupowi, że pod wpływem swego króla i jego rady nie chce złożyć przysięgi przepisanej przy odebraniu paliusza. Następny zarzut zwrócony do adresata brzmi: „czyż nie twój poprzednik bez wiedzy rzymskiego papieża skazał biskupa? A cóż dopiero powiedzieć o przenosinach biskupów, które u was nie pod powagą papieską się dokonują, lecz na skinienie władcy.” Arcybiskupem do, którego list został zwrócony, miał być Marcin, który na stolicy gnieźnieńskiej zasiadał w latach 1092-1118. Jego poprzednik miał brać udział w sądzeniu św. Stanisława. Wyrok królewski na biskupa Stanisława był wobec tego poparty orzeczeniem kościelnym najwyższego dostojnika kościelnego w Polsce, który podzielał zarzuty i punkt widzenia swego władcy odnośnie do św. Stanisława i był może świadkiem krwawego widowiska rąbania członków krakowskiego biskupa. Gdyby tak było, to wyrok sądowy, wydany z udziałem arcybiskupa, byłby godny najwyższej czci.(...)

W gruncie rzeczy papieżowi nie chodziło o depozycję biskupa, bo w okresie procesu reformy kościelnej całe dziesiątki biskupów usuwano, nieraz sama Stolica Apostolska to polecała, lecz cały nacisk wyżej wymienionego zdania jest położony na słowach, czyli że bez wiedzy papieża nie wolno żadnego biskupa usuwać. Trzecia to tylko on sam (papież) może biskupów składać z godności lub do nich przywracać, a zdanie trzynaste tegoż przypomina, że „jemu (papieżowi) wolno w razie potrzeby biskupów z miejsca na miejsce przenosić.” Jeślibyśmy chcieli odnieść ten list do Polski, to natkniemy się na duże trudności interpretacyjne. Nic nie wiadomo o jakimś opornym stanowisku Bolesława Krzywoustego w stosunku do Stolicy Apostolskiej. Skoro tylko ten książę objął rządy, zaraz (1102r.) wysłał biskupa krakowskiego Baldwina do Rzymu, gdzie tenże przyjął sakrę od papieża Paschalisa II. Gdy zaszła potrzeba usunięcia dwóch biskupów, powiadomił o tym Stolicę Apostolską, która w 1104 roku przysłała legata Gwalona, biskupa z Beauvais, aby w jej imieniu dokonał wymaganej depozycji. Nic nie wiadomo o jakichkolwiek przenosinach biskupów za czasów Bolesława Krzywoustego. Pierwszym biskupem, który został w polskim Kościele przeniesiony, był Robert, biskup wrocławski, już po śmierci Krzywoustego za Władysława, księcia śląskiego i krakowskiego, osadzony w Krakowie (1142r.). List Paschalisa II porusza sprawy w stosunku do hierarchii polskiej nieaktualne, nie odnosi się, więc do Polski, ani nie porusza odległej już o 35 lat sprawy św. Stanisława.

[mały anonim]

Wysyłka listu do „polskiego arcybiskupa” wydaje się dziwna

Przestaje być dziwna jeśli arcybiskup był schizmatykiem, a wręcz staje się wówczas jak najbardziej właściwa i adekwatna, ponieważ dla Rzymu nie istnieje polski arcybiskup tylko arcybiskup Gniezna, Krakowa, Magdeburga, Kolonii , Wenecji itp.

Jeśli więc papież używa określenia "polski arcybiskup" tzn. że ma takiego arcybiskupa za schizmatyka.

Za proste.

[Lizander]

Gwoli ścisłości nie było arcybiskupstwa w Krakowie - coś ci się realia mylą

Teoria o takim adresie do biskupa schizmatyka jest naciągana. Musisz udowodnić, że bp. Marcin był schizmatykiem, oraz że w listach do np. bp. niemieckich też stosowano formułę do bp. niemieckiego.

Aha - nie odnosisz się do mojej interpretacji Galla wg Twojej teorii - słowo "biskup" pada tam dwa razy, jeżeli zgodnie z Twoją teorią zamienimy je w obu miejscach na "arcybiskup", fragment traci sens, jeżeli zamienimy w jednym tylko miejscu - jest to manipulacja na źródle, rzecz niedopuszczalna.

[mały anonim]

Gwoli ścisłości nie było arcybiskupstwa w Krakowie - coś ci się realia mylą

Myślę, że taki sposób prowadzenia dyskusji przez kolegę jest zwyczajnie nieetyczny.

Wczoraj arcybiskupa Krakowa nie było a dzisiaj jest, ale co to ma do zasady o której napisałem???

Papież Grzegorz VII pisząc list do Bolesława Szczodrego zwrócił się do Niego przy pomocy formuły - do Bolesława księcia Polaków.

Stąd wnioskuję , że użyty przez papieża Paschalisa II zwrot "polski arcybiskup" oznacza ni mniej ni więcej tylko osobę zasiadającą na tronie arcybiskupa nie z woli Rzymu ale z woli księcia Polaków, co jednocześnie doskonale tłumaczy papieskie pretensje dotyczące paliusza i przysięgi znajdujące się w tym liście.

No , ale żeby takie rzeczy można było zauważyć to należy mieć odrobinę dobrej wolnej woli.

[Lizander]

Papież Grzegorz VII pisząc list do Bolesława Szczodrego zwrócił się do Niego przy pomocy formuły - do Bolesława księcia Polaków.

Możesz podać datę tego listu?

Stąd wnioskuję , że użyty przez papieża Paschalisa II zwrot "polski arcybiskup" oznacza ni mniej ni więcej tylko osobę zasiadającą na tronie arcybiskupa nie z woli Rzymu ale z woli księcia Polaków, co jednocześnie doskonale tłumaczy papieskie pretensje dotyczące paliusza i przysięgi znajdujące się w tym liście.

Moim zdaniem to za daleko idący wniosek.

Jak ma się Szczodry do arcybiskupa Marcina? Po co powyższy wywód, skoro oba listy się nie łączą?

Dalej nie odnosisz się do zarzutów odnośnie Twojej niekonsekwentnej interpretacji Galla.

[mały anonim]

Dalej nie odnosisz się do zarzutów odnośnie Twojej niekonsekwentnej interpretacji Galla.

....cum peccato peccatum adhibuit, cum pro traditione pontificem truncationi membrorum adhibuit. Neque enim traditiorem episcopum excusamus, neque......za ks. B. Przybyszewski "Św. Stanisław Biskup" ( Polscy Święci Tom 7 - 1985)

Proszę się zwrócić z pretensjami do Galla Anonima i jego pytać dlaczego jest tak niekonsekwentny i raz na określenie biskupa stosuje słowo "pontificem" a raz "episcopum".

[Lizander]

O, świetnie - liczę, ze odpowiesz na moje pytania z poprzedniego posta również.

No to tłumaczymy Galla.

Jak zaś doszło do wypędzenia króla Bolesława z Polski, długo byłoby o tym mówić; tyle wszakże można powiedzieć, że sam będąc pomazańcem [bożym] nie powinien był [drugiego] pomazańca za żaden grzech karać cieleśnie. Wiele mu to bowiem zaszkodziło, gdy przeciw grzechowi grzech zastosował i za zdradę wydał arcybiskupa na obcięcie członków. My zaś ani nie usprawiedliwiamy biskupa-zdrajcy, ani nie zalecamy króla, który tak szpetnie dochodził swych praw - lecz pozostawmy te sprawy, a opowiedzmy, jak przyjęto go na Węgrzech.

Czyli:

1)Biskup (episcopus - św. Stanisław) zdradził.

2)Za zdradę został ukarany arcybiskup (przyjmując Twoją wykładnię Pontoficem).

3)Arcybiskupowi gnieźnieńskiemu obcięto członki (a nie św. Stanisławowi!).

Sorry, ale to się po prostu kupy nie trzyma.

[mały anonim]

Jak zaś doszło do wypędzenia króla Bolesława z Polski, długo byłoby o tym mówić; tyle wszakże można powiedzieć, że sam będąc pomazańcem [bożym] nie powinien był [drugiego] pomazańca za żaden grzech karać cieleśnie. Wiele mu to bowiem zaszkodziło, gdy przeciw grzechowi grzech zastosował i za zdradę arcykapłana(ponificem), obcięcie członków zastosował. My zaś ani nie usprawiedliwiamy biskupa(episcopum) -zdrajcy, ani nie zalecamy króla, który tak szpetnie dochodził swych praw - lecz pozostawmy te sprawy, a opowiedzmy, jak przyjęto go na Węgrzech.

czyli wg relacji jakiegoś anonima jest :

1. król (pomazaniec) ukarał cieleśnie biskupa (pomazaniec)

2. grzechem króla było obcięcie członków pomazańcowi (biskupowi)

3. grzechem pomazańca (biskupa) było to , że zdradził arcykapłana

znaczy się zdrada arcykapłana a nie to, że arcykapłan zdradził

4. Anonim nie zaleca biskupa zdradzającego swojego arcykaplana

Wiem , że koledze jest łatwiej wierzyć w anonimowe opowieści o szalonym królu, ale to już kolegi problem, bo ja w każdym bądź razie staram się uwzględniać i to , że autor takich opowieści mógł mieć na utrzymaniu rodzinę , dług do spłacenia , brata którego kochał a który w lochu siedział itp. podobne uwarunkowania , a których świat jest pełen. No i co będzie jak na sądzie ostatecznym powołując się na takie uwarunkowania Gall Anonim bezradnie rozłoży ręce i powie - musiałem trochę cyganić , ale się z tego wyspowiadałem - a mnie diabeł zacznie oskarżać o to, że rozgłaszałem fałszywe świadectwo przeciwko królowi??? Czy mam wówczas oskarżać Anonima, któremu Pan Jezus odpuścił ten grzech? No to tak, jak zacząć oskarżać o to Pana Boga.

No aż takim wariatem to ja nie jestem , dlatego też wiara w szalonego króla zbrodniarza nie jest mi potrzebna by wierzyć w świętość biskupa Stanisława o którego świętości na pewno Pan Jezus świadczył będzie.

Czy tylko królowie byli szaleni. A szalonych biskupów to świat nie widział ??? A świętych Cyryla i Metodego to też jakiś przodek Szczodrego , że tak złośliwie zapytam, trzymał w lochu czy może jednak biskupi?

Kolega jest pewien , że określenie znajdujące się w kronice Anonima mówiące o poronionych książętach, nie odnosi się aby do jakichś schizmatyckich polskich biskupów?

A poza tym to radzę od czasu do czasu wyobrażać sobie ówczesnych polskich biskupów raczej jako postaci bardziej podobne do np. "A. Gołoty" niźli ojca św. Jana Pawła II, bo to jednak chłodzi głowę.

[Lizander]

Pominę ten wywód nie tyczący się tematu.

czyli wg relacji jakiegoś anonima jest :

1. król (pomazaniec) ukarał cieleśnie biskupa (pomazaniec)

2. grzechem króla było obcięcie członków pomazańcowi (biskupowi)

3. grzechem pomazańca (biskupa) było to , że zdradził arcykapłana

znaczy się zdrada arcykapłana a nie to, że arcykapłan zdradził

4. Anonim nie zaleca biskupa zdradzającego swojego arcykaplana

1. Tak.

2. Tak.

3 i 4) Opierasz się na linijce:

za zdradę arcykapłana(ponificem), obcięcie członków zastosował.

Którą można też tłumaczyć:

za zdradę wydał arcybiskupa na obcięcie członków.

Problem jest taki - pontificem to Accusativus, odpowiadający na pytanie Kogo? Co?, a nie Genetivus (ten byłby pontificis) odpowiadający na pytanie Kogo? Czego?. Czyli:

za zdradę wydał [kogo? co?] arcybiskupa na obcięcie członków.

. Bo mam nadzieję, że nie oskarżysz Galla o nieznajomość gramatyki?

[mały anonim]

za zdradę [kogo? co? ] arcybiskupa[co uczynił król? ] obcięcie członków zastosował

Czyżby kolega oskarżył Galla Anonima o to , że dla gramatyki wypatroszył pojęcie "zdrady" i uczynił je wyrażeniem fruwającym w powietrzu? Czy to możliwe by ten Gall uczył się łaciny w Oxfordzie?

[szpek_chomik]

Nie dysponujemy tekstem oryginalnym kroniki Galla. W związku z tym trudno jest budować teorie na podstawie jednego słowa, które mogło być wielokrotnie zmieniane podczas przepisywania. W całego kontekstu cytowanego fragmentu kroniki jasno wynika, że konflikt był na linii biskup Stanisław - Bolesław Szczodry.

[Lizander]

Czyżby kolega oskarżył Galla Anonima o to , że dla gramatyki wypatroszył pojęcie "zdrady" i uczynił je wyrażeniem fruwającym w powietrzu? Czy to możliwe by ten Gall uczył się łaciny w Oxfordzie?

Biskup Stanisław zdradził króla Bolesława - i to jest fakt. Nie wiem o co chodzi z tym pojęciem fruwającym w powietrzu - opowiedzenie się poddanego przeciw monarsze jest zdradą. łaciny może i się w Oxfordzie nie uczył, ale odmiana rzeczowników w III deklinacji to podstawa. Nie ma powodu, by podważać stosowność zastosowania tej formy, bo ona świetnie wpisuje się w logikę wydarzeń.

Żeby uznać Twoją teorię musielibyśmy:

1. Przyjąć, że list Paschalisa był adresowany do bp. Marcina - co akurat nie jest niemożliwe.

2. Odrzucić w całości przekaz Kadubka - a tego zrobić nie można.

3. Założyć, ze Gall Anonim, twórca najważniejszej dla sprawy kroniki, był półanalfabetą.

Ponadto musiałbys udowodnić, że Paschalis II miał Marcina za schizmatyka.

Proszę o podanie datacji listu Hildebranda do Bolesława Szczodrego.