Dezercja w armii rzymskiej

[puella]

W każdej epoce miały i mają miejsce dezercje żołnierzy.

Jak kwestia ta przedstawiała się w legionach rzymskich? Dlaczego zbiegano? Gdzie? Jak karano takich odważniaków?

Pozdrawiam i zapraszam do dyskusji.

[jachu]

Dlaczego zbiegano?

Pewnie ze strachu przed oddziałami przeciwnika :mrgreen: Tak jak i dzisiaj, nie każdy żołnierz psychicznie nadaje się do armii.

Jak karano takich odważniaków?

Los złapanego dezertera był nie do pozazdroszczenia. Nieszczęśnik kończył marnie, gdyż za tchórzostwo i dezercję karano śmiercią przez biczowanie, ukrzyżowanie lub zrzucenie ze skały. Legionista, który miał więcej szczęścia i udało mu się swobodnie oddalić od miejsca stacjonowania jego armii, unikał kary śmierci, lecz zostawał skazany na wieczne wygnanie z Rzymu.

[Explore]

Dobre podsumowanie. Dodam, że w razie dezercji całego oddziału często stosowano karę polegającą na zabiciu co dziesiątego legionisty jeśli nie wiadomo bylo kto zawinił. Warto jednak zaznaczyć, że nie tylko rozbudowany system kar i surowa dyscyplina trzymały żołnierza w ryzach, w Rzymie istniała też pokaźna paleta nagród udzielanych m.in. za męstwo i poświęcenie na polu walki.

[puella]

Dlaczego zbiegano?

Pewnie ze strachu przed oddziałami przeciwnika :mrgreen: Tak jak i dzisiaj, nie każdy żołnierz psychicznie nadaje się do armii.

Mamy jedną teoretyczną przyczynę dezercji. Psychika żołnierza mogła pęknąć w każdym czasie, ale zawsze takich dywagacjach trzeba brać poprawkę na zdyscyplinowanie i słuchanie rozkazów. Nawet w chwili grabienia miast legionistów nie ponosiło i na wyznaczony znak zaczynali hulać po chałupach - znam tylko jeden przypadek, gdy na własną rękę zahulali.. Ale na pewno strach o własne życie był stymulantem, by zdezerterować. W chwili, gdy takiego gagatka schwytano, oczywiście na kare śmierci skazywany był - zdrada ojczyzny na oczach wroga. Co innego, gdy z obozu czmychnął do domu np. , wtedy to, jak dobrze pamiętam, na niewolnictwo był skazany.

Dobre podsumowanie.

Explore, podsumowanie, to mam nadzieję, będzie za stron parę.

Dodam, że w razie dezercji całego oddziału często stosowano karę polegającą na zabiciu co dziesiątego legionisty jeśli nie wiadomo bylo kto zawinił.

Według mnie, to nie szło o to, że nie wiadomo było, kto zawinił - a szło o tak zwaną współodpowiedzialność .

Jakie mogły być inne powody zbiegostwa z armii?

Pozdrawiam.

[Lu Tzy]

Dobre podsumowanie. Dodam, że w razie dezercji całego oddziału często stosowano karę polegającą na zabiciu co dziesiątego legionisty jeśli nie wiadomo bylo kto zawinił.

To byla kara za tchorzostwo na polu walki i nie tylko, a nie za dezercje. Dla pododdzialu ktory skrewil. I nie wnikano, kto winien, tylko decymowano.

[puella]

Dobre podsumowanie. Dodam, że w razie dezercji całego oddziału często stosowano karę polegającą na zabiciu co dziesiątego legionisty jeśli nie wiadomo bylo kto zawinił.

To byla kara za tchorzostwo na polu walki i nie tylko, a nie za dezercje. Dla pododdzialu ktory skrewil. I nie wnikano, kto winien, tylko decymowano.

Oj na upartego i pod dezercje można było to podpiąć.

U Polibiusza np. można znaleźć info, że: oto trybun zgromadza legion, wprowadza na środek dezerterów, oskarża ich w ostrych słowach, i ostatecznie wybiera bądź pięciu, bądź ośmiu, bądź dwudziestu, w ogóle zawsze uwzględniając liczbę winowajców, tak żeby mniej więcej trafić na każdego dziesiątego.

Ale oczywiście dziesiątkowanie ogólnie w legionie, to już (chyba) nie za dezercję.. W poście wyżej palnęłam głupotę myląc przewinienia!

W tej materii, to u mnie krucho z wiedzą, a sprawa dla mnie interesujący dość. Bo czy często z legionów zbiegano no i gdzie?

Przydał by nam się w temacie Pan, który w wojsku już był .

Pozdrawiam.

[Antek Antonius]

Lu Tzy trochę tutaj namieszał, a Puella mu pomogła :] Greka jest mi obca jak Mozambik nocą, ale wydaje mi się, że tłumaczenie "dezerterzy" w przekładzie polskim nie jest w 100% koherentne z wersją oryginalną. Przekład angielski Evelyn Shuckburgh mówi o "winnych" nie dezerterach. Polibiusz zaś przekazuje to mniej więcej tak:

"sunathroisas gar to stratopedon ho chiliarchos kai proagagôn eis meson tous leloipotas, katêgorei pikrôs, kai to telos pote men pente (...)" VI, 38, 2 Jeśli dobrze identyfikuję słowa to interesuje nas fragment "kai proagagôn eis meson tous leloipotas" gdzie mowa jest mniej więcej o tych "którzy odeszli/ opuścili szeregi".

Do uwagi Lu Tzy:

Twoje zrozumienie słowa dezerter jest nasączone współczesnością. Rzymianie rozumieli słowo to jako: "desero, deserui, desertum" czyli opuszczać, zostawiać. Reasumując dezerter w znaczeniu rzymskim to niekoniecznie ktoś, kto opuścił obóz podczas kampanii, ale też ktoś kto zostawił za plecami swoich kolegów podczas bitwy.

Nie znamy zbyt wiele przekazów mówiących o całych formacjach dezerterujących na stronę wroga, bo i do czasów wojen domowych taka możliwość raczej nie istniała. Jednak już np. w takiej bitwie pod Filippi miało miejsce przechodzenie do obozu wroga całych kohort, los tych żołnierzy w chwili rozstrzygania bitwy nie był do pozazdroszczenia, w momencie przełamania zapewne ich zabijano najchętniej, jednak już po bitwie niekoniecznie. Jak wiemy Oktawian i Antoniusz dołączyli pokonanych do swoich formacji.

Swojego rodzaju dezercją było też opuszczenie przez legionistów obozu zagrożonego atakiem Cymbrów podczas germańskiej inwazji. Żołnierzy nie spotkała kara, jako że prokonsul Kwintus Lutacjusz Katulus chcąc zachować twarz zasymulował, iż jest to odwrót planowany.

Pozdrawiam!

[puella]

Kotku, żeby bez niedomówień było, (bo w końcu naprawdę sobie namieszamy), w temacie tym mamy mówić o zbiegostwie czy przejściu na stronę wroga - jak zwał, tak zwał, a o co idzie wiadomo. Popularnie dezercją się to zwie chyba.

Co do samego określenia "dezercja" to ja sobie to przemyśle i nie omieszkam Cie oświecić swymi przemyśleniami. ;P

Więc może wyjdźmy sobie od tego: jak zbiegostwo w prawie wojskowym się miało?

Przeglądając sobie Appiana znalazłam info., która z pewnością nas zainteresuje:

prawo uznawało tu w trakcie wojny za zbiega żołnierza oddalającego się na odległość dalszą od zasięgu głosu trąby.

Nie znamy zbyt wiele przekazów mówiących o całych formacjach dezerterujących na stronę wroga, bo i do czasów wojen domowych taka możliwość raczej nie istniała.

To, ze nie mamy informacji o zbiegających oddziałach przecież nie świadczy, że taki proceder w armii miejsca nie miał. Traktaty pokojowe często wspominają o takich gagatkach.

Pozdrawiam.

[Explore]

Explore napisał/a:

Dobre podsumowanie.

Explore, podsumowanie, to mam nadzieję, będzie za stron parę.

Masz rację miałem może bardziej na myśli: Dobre rozpoczęcie dyskusji... :mrgreen:

[Antek Antonius]

puella,

Gwiazdeczko chodziło mi o etymologię słowa dezerter, wszak pochodzi ono z łaciny. Lu Tzy napisał

To byla kara za tchorzostwo na polu walki i nie tylko, a nie za dezercje.

podczas gdy słowo dezerter w rozumieniu starożytnych mogło odnosić się do tchórza z pola walki, uciekiniera z obozu jak i rolnika porzucającego swoje ziemie :wink:. Po prostu czepiłem się ww. kolegi tak jak on czepił się, wg. mnie nie do końca słusznie Explore'a. Uwaga zaś do twojego postu byłą natury "przekładowej" Zacytowany fragment różnił się nieco od oryginału greckiego. Aczkolwiek nie była to twoja ingerencja w treść działanie bo sam w swoim przekładzie też mam słowo "dezerterzy".

Ciekawi mnie ten fragment z Appiana, możesz podać dokładnie nr. księgi i ustęp? A nuż przyda mi się to w jakiejś pracce.

Pozdrawiam!

[puella]

Słońce, nie wiem jak tam z tłumaczeniem jest - za głupia na to jestem, ale już abstrahując od tego, to czy dezercja a tchórzostwo nie było czyn innym i nie podlegało osobnym(choć pokrywającym się często) karom?

Przepraszam za brak odnośników do tekstu - za szybko czasem chce mi się napisać.

Mamy to u Appiana w rozdziale o Wojnie w Afryce, Wyciąg z kart.115.545 / na stronie 188 w "starym wydanie". Podaję Ci tak, bo tak sobie to odnotowałam na fiszce - nie mam w domu tej części. Cała akcja się działa jak Scypion obejmował dowództwo w III w punickiej po Pizonie i żalił się jakie to dziadostwo w armii panuje.

A czy potencjalnie mogę prosić o jakoś dedykacje w stylu " mojej wenie inspiracyjnej puelli, za...."- i tu już na inwencje Twoją liczę. :wink:

Pozdrawiam.

[Antek Antonius]

puella,

Jaaasne o moja Pani :wink:

Znalazłem ten fragment w swoim starym Appianie. Może przytoczenie większego ustępu rzuci nieco światła na definicję słowa uciekinier vel dezerter:

"Zauważył też [scypion zmartwiony stanem armii], że plącze się między nimi [legionistami] zgraja różnych przekupniów, którzy ciągnęli za wojskiem dla zdobyczy i brali nawet udział w wyprawach po łup, podejmowanych bez rozkazu przez zuchwalszych żołnierzy, mimo że prawo uznawało w czasie wojny za zbiega żołnierza oddalającego się na odległość dalszą od zasięgu głosu trąb."

W mojej opinii Rzymianie jednakowo traktowali zarówno o tego, który opuszczał obóz jak i o tego, który opuszczał linię bojową wszak podlegał "prawu uznawanemu w czasie wojny". Chodzi o generalną zasadę: żołnierz który nie słyszy, że go wołają próbuje zdezerterować. Cytowany fragment odnosi się do tych którzy w poszukiwaniu łupu wyruszali poza obóz, ale może też tyczyć się tych którzy w czasie bitwy opuszczali szeregi, bo jak notuje Cezar o legionistach: "Sami przecież wiedzieli, że ich obowiązkiem jest utrzymywanie swoich szeregów i nieodstępowanie od znaków bojowych(...)" - BC I, 44

Twój i mój cytat dość dobrze się uzupełniają:

1) Cezar mówi co jest obowiązkiem żołnierza.

2) Appian informuje kiedy ww. zasada, de iure, uznawana jest za złamaną.

Trochę namotałem, echh straciłem talent do jasnego przedstawiania sprawy... o ile kiedykolwiek takowy miałem. :roll:

Pozdrawiam!

[puella]

puella,

Jaaasne o moja Pani

A ktoś mi kiedyś mówił, ze chłopa wychować się nie da..

To już z lekka wstępnie wyjaśniliśmy sobie o co nam idzie, więc teraz może do meritum sprawy przejdziemy.

Co nam mówią źródła posiane o dezerterach rzymskich? Moglibyśmy sobie temata poszerzyć i zając się kwestią zbiegów czmychających od przeciwników Rzymiaków i sposobie ich przyjmowania...

Jak już gdzieś wspomniałam proceder ten rzadkim nie był. Jeżeli w trakcie wojenek o tym się rzadko wspominało, tak siłą rzeczy w traktatach pokojowych natykamy się na stwierdzenia tego typu: Oddać Rzymianom i ich sprzymierzeńcom zbiegów wolnych i niewolników - Liv. XXXVIII.11. czy Zbiegów, uciekinierów i jeńców wojennych lub należących do sprzymierzeńców maja Etolowie oddać (...). Polibiusz, XXI, 32.

Wydaje się, że była to rzecz priorytetowa, by odzyskać zbiegów i ich odpowiednio za zdradę ojczyzny ukarać. Punktem honoru wręcz dla państwa było ukaranie własnych zbiegów, jako że osłabiali siłę i morale armii i wzmacniali przeciwnika. W stosunku do zbiegów wroga stosunek był zupełnie odwrotny, dokładnie z tych samych względów.

Miało to również silny wydźwięk ideologiczny, jako że każde państwo stara się karać swoich zdrajców. Była to sprawa prestiżowa, stąd takie zabiegi Gaudy o wydanie jego zbiegów pochwyconych przez Rzymian w wojnie jugurtyjskiej; Gauda gniewał się na Metellusa, gdyż pomimo próśb nie otrzymał od niego ani zbiegów, ani załogi żołnierzy rzymskich. -Cas. Dio. XXVI, 89,4. Jak olbrzymi był to proceder, świadczy inna informacja zawarta u Kasjusza Diona (XXXVI,45.4.); Pompejusz rozkazał mu złożyć broń i wydać zbiegów. Mitrydades nie miał już czasu do namysłu. Bo na wiadomość o tym podnieśli wrzawę liczni zbiegowie, którzy byli w jego obozie, bojąc się wydania. Podobnie barbarzyńcy strwożeni, że będą musieli walczyć bez nich.Jak widać sporą część armii Mitrydadesa stanowili rzymscy zbiegowie, których ilość i niezbędność w armii króla Pontu uniemożliwiała zakończenie wojny. Ze strony rzymskiej nie do zaakceptowania było pobłażanie zdrajcom, Ze strony Mitrydadesa zaś staje się niemożliwe fizycznie oddanie wrogowi tych ludzi.

W tej chwili tyle, nie będę się zachłannie rozpisywała... :wink:

Pozdrawiam.

EDIT.

Nie lada dla mnie zagadka jest poniższa informacja zawarta u Liwiusza. Nie dotyczy to dezerterów, a jeńców, ale nie omieszkam tu zapytać się Was, jak można to rozumieć(?):

Oddać Rzymianom i ich sprzymierzeńcom zbiegów wolnych i niewolników, i jeńców wojennych, oprócz tych, którzy dostawszy się do niewoli wyszli z niej, ale ponownie zostali wzięci do niewoli, czy też tych, którzy zostali pojmani w tym czasie, i z tych ludzi, którzy byli nieprzyjaciółmi narodu rzymskiego, kiedy Etolowie walczyli u boku Rzymian.

Czy to może być błąd tłumaczenia? U Polibiusza mamy to samo.

[Corbulo]

Wymowna scena karania dezerterów w armii rzymskiej jest pokazana w filmie z 1964 roku pt. Fall of the Roman Empire. Za tchórzostwo w bitwie przeciko Germanom Balomara karą była śmierć poprzez zrzucanie z mostu z dużej wysokości. Niezłe, co?

[Explore]

Co ciekawe, jeśli ścinano dezerterów mieczem mogli oni doznać łaski "śmierci żołnierskiej". Polegała ona na przebiciu bezpośrednio rdzenia kręgowego przez centralne uderzenie mieczem w okolice potylicy. Inną wersją było oczywiście klasyczne ścinanie skazańców, a pamiętajmy, że miecze rzymskie były raczej lekkie i krótkie, więc zdarzało się, że zmęczony "kat" mógł np. nie odciąć głowy jednym cięciem co wywoływało niebywałe cierpienie.