Sąd nad autorami stanu wojennego

[Narya]

bo reszta świata nazywa PRL "komuną".

Więc ta reszta świata popełnia błąd. Bo w PRL-u komunizmu nie było. Była powszechnie obowiązująca "jedynie słuszna" ideologia komunistyczna wypracowana na IV Międzynarodówce z całymi pakietami założeń na wzór radziecki, ale komunizmu nie było. Był socjalizm realny, stalinizm, socjalizm narodowy, socjalizm.

I wróćmy do tematu, bo tu dyskutujemy nad sądem w III RP nad autorami stanu wojennego.

jagiełło to, że się nie zgadzasz z jachu nie oznacza byś rzucał takimi argumentami. Na wskroś trochę to niekulturalne.

[jachu]

Człowieku ! Jak dla ciebie PRL nie było komunistyczne to nie mamy w ogóle co rozmawiać. Chyba masz swój świat bo reszta świata nazywa PRL "komuną".

Oczywiście, że PRL nie była komunistyczna. "Komuna" to było potoczne powiedzenie przeciwników ustroju panującego w Polsce Ludowej. PRL było państwem socjalistycznym, a sami Sowieci twierdzili, że nie osiągnięto jeszcze teoretycznego stadium komunizmu. Czyżbyś więc negował podstawową interpretację faktów historycznych?

[jagiełło]

Oczywiście, że PRL nie była komunistyczna. "Komuna" to było potoczne powiedzenie przeciwników ustroju panującego w Polsce Ludowej. PRL było państwem socjalistycznym, a sami Sowieci twierdzili, że nie osiągnięto jeszcze teoretycznego stadium komunizmu. Czyżbyś więc negował podstawową interpretację faktów historycznych?

Znam te teorie, że najpierw jest socjalizm a potem "wyższym stadium" jest system komunistyczny. Czy mieliśmy komunizm czy socjalizm to temat na inną dyskusję. Narya ma rację, że powinniśmy przestać robić offtopic tematu "sąd nad autorami stanu wojennego".

[Vissegerd]

Czy mieliśmy komunizm czy socjalizm to temat na inną dyskusję.

Nie bardzo, bo jeden z Twoich argumentów opierał się na założeniu, że mieliśmy w Polsce komunizm, a to nieprawda. I ma bardzo zasadnicze znaczeniem, czy mieliśmy socjalizm, czy komunizm. Oczywiście, że to pierwsze, komunizm zupełnie inaczej wygląda. Proponuję poczytać trochę teorii, "Kapitał" i "Manifest partii komunistycznej" Marksa, a choćby i na wikipedii o samym komunizmie: http://pl.wikipedia.org/wiki/Komunizm

Pozdrawiam.

[jachu]

jagiełło, sprytnie wybrnąłeś od mojego wcześniejszego posta i nie odniosłeś się do mojej wypowiedzi w nim zawartej. Skupiłeś się jedynie na zmianie kierunku dyskusji poprzez stwierdzenia, że w Polsce był komunizm.

W związku z tym, wnioskuję - abyś się do mojej wypowiedzi odniósł, co będzie jednoznaczne ze skierowaniem rozmowy na właściwe tory.

[jagiełło]

W związku z tym, wnioskuję - abyś się do mojej wypowiedzi odniósł

OK. Po prostu wiele osób mówi na czasy 45-89 jako komunizm, "komuna". Wiem, że z czysto naukowego punktu widzenia to może być bliżej socjalizmu ale zwykli ludzie tego nie wiedzą bo Marksa nie czytało. Wiesz o funkcjonowaniu pojęcia "zbrodnia komunistyczna". która się nie przedawnia ?

[jachu]

jagiełło źle mnie zrozumiałeś. Chodziło mi o to, abyś się odniósł do mojej wypowiedzi sprzed zmiany przez ciebie toru dyskusji.

Dokładnie chodziło mi o ten fragment:

Jest prawo, które mówi, że osobno karze się tych którzy wydawali rozkazy, a osobno tych, którzy te rozkazy wykonywali. Więc proszę cię o dowód w postaci rozkazu, aby bić lub zabijać demonstrantów. Takie rozkazy zawsze są utrwalane - czy to na piśmie, czy to na nagraniach... nigdy nie zostają bez śladu. Nawet nazistowskie Niemcy, podejmując najbardziej "krytyczne" decyzje nie potrafiły zatrzeć po sobie śladu - a, że tak powiem w porównaniu do nich decydenci PRL to banda niewykształconych debili

[jagiełło]

jachu napisał/a:

Jest prawo, które mówi, że osobno karze się tych którzy wydawali rozkazy, a osobno tych, którzy te rozkazy wykonywali. Więc proszę cię o dowód w postaci rozkazu, aby bić lub zabijać demonstrantów. Takie rozkazy zawsze są utrwalane - czy to na piśmie, czy to na nagraniach... nigdy nie zostają bez śladu. Nawet nazistowskie Niemcy, podejmując najbardziej "krytyczne" decyzje nie potrafiły zatrzeć po sobie śladu - a, że tak powiem w porównaniu do nich decydenci PRL to banda niewykształconych debili

To czego oczekujesz, że na tym forum podam ci takie dowody? Przecież nie jestem prokuratorem w tej sprawie.

[jachu]

To czego oczekujesz, że na tym forum podam ci takie dowody? Przecież nie jestem prokuratorem w tej sprawie.

Prokuratorem zdecydowanie nie jesteś, choć niestety zabawiasz się w sędziego i wydajesz wyrok, choć jakichkolwiek dowodów na winę oskarżonego nie masz :? Nie wydaje ci się, że lepiej byłoby poczekać z ferowaniem wyroków do momentu orzeczenia sądu, bądź swobodnego dostępu do akt sprawy, aby na podstawie całości zebranego materiału poznać cały aspekt sprawy?

[jagiełło]

Nie wydaje ci się, że lepiej byłoby poczekać z ferowaniem wyroków do momentu orzeczenia sądu, bądź swobodnego dostępu do akt sprawy, aby na podstawie całości zebranego materiału poznać cały aspekt sprawy?

Co do tego mogę się z toba zgodzić. Pożyjemy, zobaczymy jak bedzie. Pozdrawiam.

[gregski]

W tym konkretnym przypadku oprócz odpowiedzialności za to co działo sie w Stanie Wojennym może chodzic o sposób proklamowania tegoż.

Z tego co wiem (poprawcie mnie jeżeli błądzę) to zgodnie z konstytucją PRL-u Stan Wojenny mógł wprowadzić Sejm a w czasie gdy nie obradował Rada Państwa. W grudniu 1981 roku najpierw ruszyła machina wojskowa a dopiero w nocy i nad ranem 13 grudnia powyciągano przestraszonych staruszków z łóżek żeby przyklepali to co zostało przygotowane znacznie wcześniej i co już de facto zostało wprowadzone.

Po drugie nie potrafiłem się odczytać w którym miejscu ówczesne prawo dopuszczało istnienie takiego ciała jak WRON.

Jeżeli mam rację to wprowadzenie Stanu Wojennego wyczerpuje wszelkie znamiona zamachu stanu.

[Vissegerd]

Jeżeli mam rację to wprowadzenie Stanu Wojennego wyczerpuje wszelkie znamiona zamachu stanu.

Chyba nie do końca, bo zamach stanu usuwa dotychczasową władzę i wymienia j na inną, a tu nie mamy takiego przypadku. Rada państwa pozostała, sejm przyklepał, opcja rządząca się nie zmieniła.

Pozdrawiam.

[gregski]

Merytorycznie masz oczywiście racje.

Jednak aby cała impreza była legalna to Rada Państwa powinna była proklamować stan wojenny, w praktyce grupa wojskowych go wprowadziła a Rada Państwa (i potem Sejm) tylko "przyklepali" stan rzeczy.

Pofantazjujmy!

Technicznie rzecz ujmując co by się stało gdyby owe organy odrzuciły żądania wojskowych?

Co to jest WRON? Jakie ma umocowanie konstytucyjne w PRL-u? Czy jego istnienie nie wyczerpuje znamion tego co nazywany juntą?

[Narya]

Dzisiaj odbyło się kolejne posiedzenie sądu. Zeznania składał W. Jaruzelski (aż 200 stron swojej przemowy). Sąd po raz kolejny (to zakrawa na telenowelę) nie usprawiedliwił nieobecności Kiszczaka.

Jak odnosicie się do zeznań W. Jaruzelskiego złożonych w dniu dzisiejszym? Jak przypuszczacie czy sąd uzna wszystkie oskarżenia prokuratury czy jakieś oddali? Ja przypuszczam, że jest bardzo prawdopodobne, że oddali na pewno jeden ten, w którym autorów stanu wojennego określa się przestępczą grupą o charakterze zbrojnym.

[Bruno Wątpliwy]

Sprawa stanu wojennego dzielić będzie Polaków zawsze i żaden wyrok sądu ani uchwała Sejmu tego nie zmieni. Dramatyczna decyzja generała wpisuje się bowiem doskonale w ciąg wydarzeń historycznych, które zawsze będą podlegać zróżnicowanemu osądowi. Konfederaci barscy czy Stanisław August, Drucki-Lubecki czy podchorążowie, Wielopolski czy kosy na armaty, Dmowski czy Piłsudski, polska realpolitik czy visy przeciwko Tygrysom – te dylematy polskiej historii nigdy nie zostaną jednoznacznie rozstrzygnięte. Zawsze przeciwko krytycznemu osądowi tego co Lech Mażewski w swej – doskonałej! – książce nazwał trafnie „powstańczym szantażem” będą występować ci bardziej patriotyczni i bardziej odważni (choć często odważni tanią już odwagą). I tak już pozostanie. Z tego punktu widzenia szukanie „polityczno-historycznego alibi” w skazaniu Jaruzelskiego przez środowiska post-solidarnościowe należy uznać za chybione. Może im dalej od stanu wojennego, tym więcej młodych ludzi uwierzy Antoniemu Dudkowi i wreszcie z satysfakcją będzie można powiedzieć, że już nie 50% a 40 czy 30% popiera generała, ale jednomyślności nie będzie nigdy. Piękno i tragedia historii leży w tym, że można ją różnie interpretować, a Jaruzelski stoi już tak naprawdę tylko przed sądem historii, żaden, nawet najbardziej ambitny prokurator IPN tego nie zmieni.

Jest jasne, że w procesie nie chodzi o to czy złamano konkretny przepis kodeksu karnego. To próba dokonania tylnymi drzwiami potwierdzenia idée fix bardziej zacietrzewionej części środowisk post-solidarnościowych – o zbytecznym wprowadzeniu stanu wojennego, udowodnienia tezy założenia zero-jedynkowego, on – łotr, my – to ci dobrzy. Jak wiadomo w tym rozrachunku historycznym najważniejsze będzie podważenie tezy o możliwości interwencji radzieckiej. Skazanie generała za cokolwiek będzie dla jego przeciwników sądownym jej zakwestionowaniem. Oczywiście może Jaruzelski przestawiać wizje innych zagrożeń – krachu gospodarczego, rewolty społecznej czy puczu twardogłowych w partii – teza numer jeden i tak będzie sprowadzona do tego, że „nie chcieli wejść”. Skądinąd jest to głupia teza. Przywódcy radzieccy, choć sędziwi nie byli w swej masie idiotami. Rzeczywiście „nie chcieli wejść”, bo wiedzieli, że to wizerunkowi ZSRR i gospodarce radzieckiej się nie przysłuży. Zapewne nie chcieli wejść i do Budapesztu, do Pragi i do Kabulu, ale jednak weszli. To było radzieckie „nie chcę ale muszę”, spowodowane przekroczeniem granicy progu tolerancji imperium.