Średniowiecze- czas ascezy czy rozpusty?

[erbsen]

Syfilizm przywlekli Krzyżowcy z Lewantu , min. dlatego nazwano go "choroba francuską ".

Co do zachowań chłopów ... wiem ze napewno nie uprawiali tzw. Miłości Dworskiej.Nawt jeśli byli hmm... dość swobodnych obyczajów zapewne różniły się one od zachowań szlachty.

Szeroko opisane jest zagadnienie życia min. seksualnego w tomiach I i II Zycia Prywatnego . wyd. Ossolineum.

Jak bedę mieć troszkę wiecej wolnego od pracy zwodowej to przytoczę cytaty z ww . tomów.

G.Duby w "Rycerz ,Kobieta i Ksiądz" zajmuje się zagadnieniem życia prywatnego / seksualizmem w wiekach średnich.

JRossiauad "Prostytucja w Sredniowieczu "

R.Pernoud 'Kobieta w czasach katedr ' "Kobieta w czasch wypraw krzyzowych '

Czytalam te pozycje już dość dawno niestety , i muszę sobie przypomniec szczególy.

Co do różnic miedzy szlachta a chłopami str.98 w Historii pornografi L.Nijakowskiego Secesjonisto jest bardzo dobrze opisana. Z przyjemnoscią prztocze urywki

Czy wono mi przytoczyc ludowe sredniowieczne piesni ...?

Hmm...sa troszkę ...obsceniczne

Edytowane 30 Listopad 2013 przez erbsen

[gregski]

Istnieją głosy, że ta choroba zaistniała na naszym kontynencie jeszcze przed Kolumbem.

No o tym nie słyszałem ale wpisywałoby się to w inną ciekawą hipotezę a dotyczącą dróg rozpowszechniania się na świecie papryczek chili. W książce dotyczącej historii jedzenia (jak komuś zależy to za tydzień mogę podać tytuł i autora) autor stwierdza, że chili przybyło do Hiszpanii z Kolumbem ale jednocześnie stukało do bram Europy od wschodniej strony. Chili miałoby być znane w Azji południowo-wschodniej jeszcze przed erą wielkich odkryć (Kon Tiki się kłania).

No ale jak by nie było to rozkwit „popularności” kiły to jednak dopiero XVI wiek.

[Capricornus]

No o tym nie słyszałem

Są różne przedstawienia figuralne sugerujące kiłę, np. na ołtarzu mariackim dostrzeżono u jednej z postaci nos siodełkowaty, rzecz bardzo charakterystyczna dla tej choroby.

erbsen

Syfilizm przywlekli Krzyżowcy z Lewantu , min. dlatego nazwano go "choroba francuską ".

W krajach niemieckich i u nas nazywano ją "chorobą francuską", Francuzi nazywali ją "chorobą hiszpańska' albo "chorobą włoską", Rosjanie nazywali ją "chorobą polską", to by sugerowało wędrówkę kiły z zachodu. Amerykę odkryli Hiszpanie i przywlekli ją do Europy, stamtąd rozprzestrzeniała się na wschód.

Krzyżowcy to nie tylko Francuzi.

[gregski]

No i dochodzi jeszcze kwestia kiedy nastąpiło rozprzestrzenienie sie tej choroby. Jeśli kile przywlekliby krzyżowcy to musiałoby to nastąpić najpóźniej pod koniec XIII wieku. Dlaczego wtedy nie eksplodowałaby epidemia tylko czekała dwa wieki w ukryciu? Toz ludzie są ludźmi niezależnie od epoki i lubią sobie tego i owego.

Przecież gdyby zaczęła się rozpowszechniać (POPRZEZ KONTAKTY SEKSUALNE!) byłaby świetnym materiałem na Kare Boża! Kościół grzmiałby na grzeszników!

A tu o jakiejś masowości tej choroby można mówić dopiero na przełomie XV i XVI wieku.

[secesjonista]

Syfilizm przywlekli Krzyżowcy z Lewantu , min. dlatego nazwano go "choroba francuską ".

(...)

Na to już odpowiedział Capricornus, jakie wnioski wyciąga erbsen z nazwy: "choroba polska"?

Czy wono mi przytoczyc ludowe sredniowieczne piesni ...?

Hmm...sa troszkę ...obsceniczne

(...)

Wolno, nie zabraniamy też używania polskich znaków diakrytycznych.

[erbsen]

.Krzyżowcy to nie tylko Francuzi.

Nie oczywiście ze nie... ale w wiekszości byli to Francuzi . I tak sie utarło.

Co do cytowania pieśni jak wróce do domku wieczorowa pora zacytuję.

Miego dnia

[Capricornus]

No i dochodzi jeszcze kwestia kiedy nastąpiło rozprzestrzenienie sie tej choroby.

Są dwie wersje.

Jedna mówi, że kiła istniała w Europie od dawna (przedstawienia figuralne) tylko była to znacznie łagodniejsza forma choroby. Z Ameryki przywleczona tą wredniejsza wersję albo, przywleczno zwykłą tylko w kontakcie z tutejszą zmutowała do znanej nam formy.

Drga mówi, że kiły w Europie nie było (obrazki i rzeźby są zbyt słabym dowodem) i przywędrowała tu z Ameryki wraz z Hiszpanami.

[erbsen]

Nijakowski w swojej książce "Pornografia "pisze min. :

Społeczeństwo średniowieczne było segmentarne , pomiędzy kulturą rycerską a chłopską istniała przepaść. Pierwsza opierała sie na piśmie druga na słowie . Kulturę ludową cechowała pewna bezwładność , przetrwało wiele tradycji pogańskich.

Milość cielesność i seksualność były ważnym tematem twórczości ludowej i nie tylko w kontekście karnawału . Akt płciowy stanowił w nich istotę miłości ludowej.

A tu obiecany jeden z wierszyków

A mam - ci ja , mam

Troje bydełecka

A u mojej kochaneczki ciasna oborecka

A bodajże to bydełko

Wszystko wyzdychało

Inom ci jedno wepchnął

A dwoje zostało

Nijakowski pisze :

Seks w świadomości ludowej zdaje się przenikać wszystko czy też inaczej wszystko wokół zdaje się pozostawać w jakimś intensywnym choć nie odrazu widocznym związku z płciowością człowieka

[erbsen]

Co do uciesznej literatury . Eulenspiegiel zredagowano jeszcze w XV wieku . Rzeczony Till urodził się pono w 1300 roku .

Błazeństwa nie zaliczymy do rozpusty ... hmmm raczej , ale również nie zaliczymy do ascezy .

Umieścimy zatem literature sowizdrzalską gdzieś pośrodku .

Edytowane 2 Grudzień 2013 przez erbsen

[secesjonista]

(...)

Co do zachowań chłopów ... wiem ze napewno nie uprawiali tzw. Miłości Dworskiej.Nawt jeśli byli hmm... dość swobodnych obyczajów zapewne różniły się one od zachowań szlachty.

(...)

A co się kryje pod terminem "Miłość Dworska"?

erbsen zacytowała nam rubaszny tekst, tylko nie bardzo wiem co z niego mamy wyciągnąć?

Na jego podstawie można udowodnić różnice pomiędzy seksualnością szlachty a chłopstwa?

Zadowoliłem je bez urazy

Sto osiemdziesiąt i osiem razy,

Że jużem myślał: spodnie mi pękną,

Sprzęt się zepsowa.

A chocia srodze bolała głowa

Anim nie jęknął

dodajmy, że zadowalał dwie białogłowy i to przez 41 dni, a napisał to Wilhelm - siódmy tego imienia hrabia Poitou i dziewiąty książę Akwitanii, ówczesny wzór rycerskiego i dworskiego ethosu.

W jakiś znaczący sposób różni się owa pieśń od tej chłopskiej? Można na jej podstawie wskazać czy się różnił seks chłopów od tego uprawianego przez ówczesnego rycerza?

A teraz najdziwniejsze, utwór podany przez erbsen, a mający nam uchylić rąbka tajemnicy o seksualności chłopów w Średniowieczu, zawarty jest w książce Dobrosławy Wężowicz-Ziółkowskiej "Miłość ludowa. Wzory miłości wieśniaczej w polskiej pieśni ludowej XVIII-XX wieku".

Czy zatem erbsen mogłaby nam podać na jakie lata i jakiego wieku datowana jest zatem owa przytoczona przyśpiewka?

[erbsen]

Nijakowski w swojej książce "Pornografia "pisze min.

Co do różnic miedzy szlachta a chłopami str.98 w Historii pornografi L.Nijakowskiego Secesjonisto jest bardzo dobrze opisana. Z przyjemnoscią prztocze urywki

Czy wono mi przytoczyc ludowe sredniowieczne piesni ...?

Hmm...sa troszkę ...obsceniczne

Z tego Secesjonisto z tej książki wzięłam ową ucieszna piosenkę. Przecież napisałam .

Piosenkę zacytowałam ku uciesze. niczego nie miała udowadniać.

Swego czasu wyszła całkiem dobra seria Życie codzienne ...

Życie codzienne w czasach Trubadurów

Książka zaczyna sie tekstem / pozwalam sobie zacytować

Trubadurzy stworzyli kodekst , dzięki któremu w XII i XIII wieku na dworach południowej Francji sztuka miłości i nowe formy życia towarzyskiego stały sie najwyższymi wartościami

Byłby to przyczynek do dyskusji o Miłości Dworskiej Secesjonisto , ale po co ?

[secesjonista]

Jest pewien problem...

rozważamy tu kwestie z czasów średniowiecza, zatem me wątpliwości co do pochodzenia ze średniowiecza przytoczonej przyśpiewki - są istotne. To jak jest wreszcie ona datowana - bo nie dostałem odpowiedzi?

(...)

Byłby to przyczynek do dyskusji o Miłości Dworskiej Secesjonisto , ale po co ?

Po to by zobaczyć jak to się różniło. To nie ja postawiłem tezę o tym, że chłopstwo nie znało "miłości dworskiej".

Zatem me pytanie o zdefiniowanie tej ostatniej - zdaje się być zasadnym.

Tak ogólnie mam uwagę do erbsen: skąd znamy cokolwiek w temacie chłopskiego seksualizmu, chodzi mi kto jest autorem owych źródeł i relacji.

[amon]

Tak ogólnie mam uwagę do erbsen: skąd znamy cokolwiek w temacie chłopskiego seksualizmu, chodzi mi kto jest autorem owych źródeł i relacji.

Stawiasz erbsenowi wysoką poprzeczkę. Jak widzę po ostatnich wpisach, ona raczej dąży do awantury. Jednak nie chcę być złośliwy, dlatego podpowiem że lepiej najpierw przeczytać "Społeczeństwo feudalne" Marca Blocha, lub "Jesień średniowiecza" Johana Huzingi, aby uniknąć bezmyślnego brnięcia w podobne tematy. Blocha czyta się bez problemu, z Huzingą jest trochę trudniej, ale dla laika jakim jest erbsen oba tytuły wystarczą.

O seksie w średniowieczu całkiem udanie pisze Adam Krawiec w "Seksualność w średniowiecznej Polsce". Polecam, chociaż ostatnie wydanie jest z 2000 roku. W jakimś tam stopniu uzupełni braki w wiedzy erbsena.

[kalki]

O seksie w średniowieczu całkiem udanie pisze Adam Krawiec w "Seksualność w średniowiecznej Polsce". Polecam, chociaż ostatnie wydanie jest z 2000 roku. W jakimś tam stopniu uzupełni braki w wiedzy erbsena.

Jakie ostatnie? Przecież to jest pierwsze i jedyne wydanie jego doktoratu ("Seksualizm w średniowiecznej Polsce"), który obronił na WH UAM w 1999 roku, a dywagacje nad wartością poznawczą tego dzieła to już inna bajka.

Edytowane 14 Grudzień 2013 przez kalki

[amon]

Jakie ostatnie? Przecież to jest pierwsze i jedyne wydanie jego doktoratu ("Seksualizm w średniowiecznej Polsce"), który obronił na WH UAM w 1999 roku, a dywagacje nad wartością poznawczą tego dzieła to już inna bajka.

Dziękuję za sprostowanie.