Bunt Żeligowskiego

[FSO]

Witam;

palatyn : "aż tak dobrze to nie ma świecie" [jak mawia bliska mi osoba]. Idąc tym tokiem rozumowania to podział Śląska Cieszyńskiego powinnśmy zaakceptować bez gadania, gdyż granice zostały ustalone w zasadzie "militarnie"; znakomita przewaga ludności niemieckojęzycznej w okolicy Korytarza powinna sprawić że ów teren powinien przynajmniej w części należeć do Niemiec, a Kresy przynależeć do Ukrainy czy Białorusi [zasada "narodowościowa"]

pozdr

[Narya]

Chciałbym zwrócić uwagę na fakt depeszy Żeligowskiego do dowództwa armii, gdzie informował że zbrojnie przejmuje władzę na Wileńszczyźnie. Gen. Sikorski relacjonował w kwaterze głównej, że Żeligowski (podwładny Sikorskiego) był buntownikiem. Fabisz konstruuje, że mimo braku dowodów na to czy Sikorski działał na polecenie Piłsudskiego czy samodzielnie, nie mniej to Sikorski użył słowa bunt, co obrosło legendą i przylgnęło do Żeligowskiego jako buntownika. Wg Żeligowskiego właśnie to słowo "bunt" zdemoralizowało jego wojsko.

Naprawdę polecam książkę świetnie napisaną Fabisza "Generał Lucjan Żeligowski 1865-1947 Działalność wojskowa i polityczna". Naprawdę warto.

[arnold]

Przyznam, że nie za bardzo rozumiem forumowiczów, którzy uważają, że Litwa miała wyłączne prawa do Wilna a zajęcie go przez Polaków było zbrodnią. Przypominam, że Wilno było stolicą WKL a nie narodowego państwa litewskiego. Narodowego państwa litewskiego w żadnym wypadku nie można uznać za spadkobiercę WKL. Gdyby jednak mimo wszystko uznać, że Republika Litewska była w prostej linii kontynuatorką WKL i z tego powodu Wilno powinno zostać jej naturalną stolicą to w takim wypadku również pozostałe miasta litewskie takie jak Białystok, Suwałki, Grodno, Mińsk, Dyneburg, Homel, Brzesć powinny zostać przyłączone do Litwy. Idąc jednak tym tokiem myślenia Kamieniec Podolski, Żytomierz czy nawet Kijów były miastami historycznie polskimi. Nie twierdzę bynajmniej, że Litwa nie miała do Wilna absolutnie żadnych praw historycznych. Uważam, że miała takie same jak Polska i Białoruś. Nie można jednak abstrahować także od woli samych mieszkańców Wilna i Wileńszczyzny a ci w zdecydowanej większości pragnęli przyłączenia do Polski. Nawet plany federacyjne Piłsudskiego nie budziły wśród Wilnian entuzjazmu.

Warto chyba w tym miejscu zobaczyć jak przedstawiały się stosunki etniczne na Wileńszczyźnie w tamtym czasie.

Niemcy w roku 1916 przeprowadzili na Litwie spis ludności. Wileńszczyzna była wtedy przez nich podzielona na 8 kreisów czyli okręgów o ile dobrze znam niemiecki.

Wyniki spisu były następujące:

Miasto Wilno 139 247 mieszkańców ogółem z tego 2662 Litwinów (1,9%) oraz

74221 Polaków (53,3%)

Okręg Wilno 74700 mieszkańców ogółem z tego 2713 Litwinów (3,6%) oraz

68136 Polaków (91,1%)

Okręg Nowe Święciany 91689 mieszkańców ogółem z tego 25259 Litwinów (27,5%) oraz 55971 Polaków (61,0%)

Okręg Szyrwinty 62262 mieszkańców ogółem z tego 13539 Litwinów (21,7%) oraz

45338 Polaków (72,8%)

Okręg Malaty 30159 ogółem mieszkańców z tego 13 087 Litwinów (43,4%) oraz

14 587 Polaków (48,4%)

Okręg Koszedary 61440 mieszkańców ogółem z tego 29 033 Litwinów (47,3%) oraz

27 441 Polaków (44,7%)

Okręg Syłgudyszki 51224 mieszkańców ogółem z tego 40140 Litwinów (78,4%) oraz

7941 Polaków (15,5%)

Okręg Olita 103765 mieszkańców ogółem z tego 79 397 Litwinów (76,5%) oraz

15 495 Polaków (14,9%)

Łącznie 614 486 mieszkańców ogółem z tego 205 830 Litwinów (33,5%) oraz 309 130 Polaków (50,3%)

Niemcy byli zaskoczeni wynikami tego spisu. Przedstawiciel niemieckiego sztabu generalnego w Wilnie von Beckerath pisał w raporcie z Wilna z dnia 03.01.1917 roku „ Nie doceniono w Berlinie nie tylko liczebnej siły polskości ale tez politycznego i ekonomicznego znaczenia tego elementu. Statystyki oficjalne rosyjskie, które tutaj znaleźliśmy, a które zupełnie nie odpowiadają naukowym wymogom nowożytnym takiej pracy, są zapewne sfałszowane na niekorzyść Polaków, których istotna siła i znaczenie występowały na każdym kroku z oczywistością. Nasz spis z 1916 roku udowodnił, że znaczenie Polaków jest na Litwie nieporównanie potężniejsze, niż przypuszczano, a nie mniej, że Polacy są tam jedynym elementem posiadającym wybitne kwalifikacje polityczne i twórcze. Jeśli jest możliwym rządzić bez nich w czasie wojny, w czasie pokoju rządzenie przeciw nim zdaje się być nie tylko trudnym, ale nawet niebezpiecznym, gdyż inne narodowości na Litwie nie są zdolne dać żadnego poważnego i stałego punktu oparcia”.

Warto przy okazji zaznaczyć, że tylko część z tych terenów przyłączono do Polski. Takie okręgi jak Malaty, Koszedary, Olita czy Syłgudyszki przyłączono do Republiki Litewskiej.

Litwini na przyłaczonej do Polski Wileńszczyźnie stanowili niewielki odsetek ogółu mieszkańców.

[arnold]

Radziecki spis powszechny z roku 1959 potwierdził, że wiekszośc mieszkańców historycznej Wileńszczyzny podzielonej pomiędzy Białoruska SRR i Litewską SRR deklaruje narodowośc polską pomimo wielotysięcznej tzw. repatriacji Polaków do PRL i wieliotysięcznego napływu ludności litewskiej, białoruskiej i rosyjskiej. A chyba każdy zgodzi się ze mną, że Rosjanie raczej nie fałszowali spisu na korzyść Polaków i nie mieli zamiaru pośrednio potwierdzać polskości Grodzieńszczyzny i Wileńszczyzny.

W poszczególnych rejonach obwodu grodzieńskiego wyglądało to następująco:

Raduń Polacy 25 842 Białorusini 1705

Woronowo Polacy 16 117 Białorusini 1342

Lida Polacy 40 117 Białorusini 22 048

Szczuczyn Polacy 19 032 Białorusini 14 781

Wasiliszki Polacy 16 436 Białorusini 15 648

Grodno Polacy 50 159 Białorusini 51 570

Iwie Polacy 12 877 Białorusini 16 552

Wołożyn Polacy 14 063 Białorusini 21 652

Wołkowysk Polacy 21 924 Białorusini 32 140

Zelwa Polacy 11 175 Białorusini 26 001

W tych dziesięciu rejonach tworzących jednolity układ przestrzenny przylegający do granicy białorusko-litewskiej zamieszkiwało 492 393 osoby, w tym Polaków 227 802, Białorusinów 203 439, Rosjan 46 561 oraz innych narodowości 14 591.

Do obwodu grodzieńskiego przylegał obwód mołodeczański później zlikwidowany. Jak wykazał spis w 7 rejonach tego obwodu ludność polska dominowała

Iwieniec Polacy 27 529 Białorusini 7830

Świr Polacy 20 898 Białorusini 6320

Ostrowiec Polacy 17 966 Białorusini 6831

Widze Polacy 9468 Białorusini 5176

Postawy Polacy 18 912 Białorusini 17 173

Brasław Polacy 14 873 Białorusini 14 482

Duniłowicze Polacy 13 857 Białorusini 14 024

W wymienionych siedmiu rejonach obwodu mołodeczańskiego w 1959 roku mieszkało 221 595 osób, w tym 123 112 Polaków, 72 227 Białorusinów, 19976 Rosjan i 6280 innej narodowości.

Po podsumowaniu danych narodowościowych z dziesięciu rejonów obwodu grodzieńskiego oraz siedmiu rejonów obwodu mołodeczańskiego uzyskano następujące rezultaty; liczba ludności całego wydzielonego regionu 713 988 osób, w tym mieszkańców narodowości polskiej 350 914, białoruskiej 275 666, rosyjskiej 66 537 oraz pozostałej 20 871. Na tym terenie w okresie międzywojennym zdecydowanie przeważała ludność polska wyznania rzymskokatolickiego. Po stratach wojennych oraz masowej repatriacji do Polski obszar ten stracił jednolicie polski charakter. Niemniej, jeszcze w 1959 roku Polacy mieli wyraźną przewagę nad ludnością białoruską.

Podobnie było na litewskiej Wileńszczyźnie

Miasto Wilno Polacy 47 226 Litwini 79 363

Rejon wileński Polacy 64 467 Litwini 5546

Rejon solecznicki Polacy 37 182 Litwini 2918

Rejon trocki Polacy 24 332 Litwini 5103

Rejon święciański Polacy 18 158 Litwini 5901

[palatyn]

Witam;

palatyn : "aż tak dobrze to nie ma świecie" [jak mawia bliska mi osoba]. Idąc tym tokiem rozumowania to podział Śląska Cieszyńskiego powinnśmy zaakceptować bez gadania, gdyż granice zostały ustalone w zasadzie "militarnie"; znakomita przewaga ludności niemieckojęzycznej w okolicy Korytarza powinna sprawić że ów teren powinien przynajmniej w części należeć do Niemiec, a Kresy przynależeć do Ukrainy czy Białorusi [zasada "narodowościowa"]

pozdr

Chcesz powiedzieć, że granice Wielkopolski czy wschodnie miały odniesienie do kontekstu historycznego? Przeciez faktem jest, że Czesi zajęli Śląsk Cieszyński. Gdzie w moim poście wyczytałeś, że powinniśmy się z tym zgodzić? Napisałem wyraźnie jakie czynniki decydowały. I chyba temu zaprzeczyć nie możesz. To samo przecież dotyczy Warmii, Mazur czy Śląska. Tu odniesienia historyczne w latach 1918-1921 nie miały żadnego znaczenia. Przynajmniej praktycznego.

[FSO]

Witam;

jest jedna sprawa w polityce : albo posługujemy się jednako kryterium narodowościowym; albo polityczno - militarnym. Innego wyjścia nie ma. Uzasadniając że pod względem narodowym Polacy mieli prawo do pretesji do Wilna, musimy się zgodzić, że podobne pretensje mogli mieć Niemcy do "Korytarza"; Białorusini i Uraińcy do Kresów i.t.d. Poza tym Wlk. Ks. Litewskie było niezależnym tworem państwowym, prowadzacym niezależną politykę; więcej nawet w czasach unii personalnej z Polską [dokładniej Królestwem Polkim] prowadziło niejden raz swoją niezależną politykę idąc wberw bywało królowi polskiemu. Stolicą tego tworu było Wilno. Poza tym do dziś mówi się Litwa za Mendoga i t.d. Poza tym Wlk Ks. miało swoje prawa różne od tych obowiązujących w królestwie, mialo swoich książąt, którym owe tytuly należały się "jak psu buda".

Ilość ludności polskiej, na danym obszarze nie ma nic do tego by wolać "dana ziemia / miasto jest nasze]. Czasem o wiele lepiej zachować spokój i po prostu wykorzystać, że na Litwie byłoby ileś tysięcy mniejszości niż udawać że jakiś generał się zbuntowal i zajmuje sporny teren, a my czekamy tylko aż ów buntownik powie "chcę się do was przylączyć". Sam fakt, że Wilno wcielono metodą "buntu" oznacza tyle, że legalną drogą nie było szans aby je uzyskać.

A teraz dołożę oficjalne dane polskie [ze spisu powszechnego '31]

- woj. Białostockie [w jego skład wchodziło m.in Grodno] Pol - Białorusini - Żydzi [przy każdej nacji: ogółem / miasto / wieś: 66,9 / 55,4 / 70,8 - 16,3 / 1,9 / 21,1 - 12,1 / 38,3 / 3,4

- woj. Wileńskie [j.w.] - 59,7 / 63 / 58,8 - 22, 7 / 3,0 / 27,8 - 8,5 / 28,9 / 3,3

- woj. Nowogrodzkie [m.in Lida , Baranowicze] [j.w.] - 52,4 / 45,4 / 53,2 - 39, 1 / 11, 4 / 42,1 - 7, 3 / 40,3 / 3, 7

I takie małe pytanie w związku z tym - dlaczegóż np. Żydzi nie mieli by prawa utworzyć w miastach swojego kraju [ruchy syjonistycznie mówiące o swym kraju istnialy]; wszak w miastach stanowili minimum 1/ 3 ludności a nawet i nieco ponad 40%; stając się drugą grupą narodową tuż za Polakami; a może Białorusini na wsi - tam oni z kolei stanowili od 1/3 do 2/5 ludności? Przecież to też naród? Polacy na żadnym z tych terenów nie stanowili większości pozwalającej mówić, że jest to teren polski i żadna inna nacja nie ma nic do powiedzenia.

Poza tym wszystkim - Królesto Polskie to nie W. K. Litewskie mimo, że oba te kraje były złączone unią realną i władcą.

pozdr

[Bruno Wątpliwy]

Królesto Polskie to nie W. K. Litewskie mimo, że oba te kraje były złączone unią realną i władcą.

FSO, jest faktem, że nader często (my Polacy) upraszczamy sprawę i uważamy, że "od Jagiełły" Litwa stała się po prostu Polską. Tak nie było. Nawet polonizacja kulturowa nie oznaczała od razu przyjęcia polskiej świadomości państwowej przez tamtejszą szlachtę. Ale z czasem - tak (przy zachowaniu miłości do "małej ojczyzny").

Ale zauważ, że Litwini też sobie sprawę bardzo uprościli, mianując się prawowitymi następcami Wielkiego Księstwa. Państwa, którego elity uległy wpierw rutenizacji, potem polonizacji. Którego językiem urzędowym był wpierw przez lata starobiałoruski, potem polski, właściwie nigdy litewski (chyba, że za Mindaugasa ). W którym większość była od XIV wieku słowiańska. Państwa Polaków, Białorusinów, Tatarów, Żydów, Ukraińców, Karaimów i - oczywiście - etnicznych Litwinów. Nie da się tej "nowej" Litwy, której niepodległość ogłosiła Taryba, po prostu nazwać dziedzicem Wielkiego Księstwa. Jednym z dziedziców - oczywiście tak, ale nie jedynym.

Nie chcę urażać litewskich aspiracji. To wartościowy naród i zasługuje na nasz szacunek. Ale to jest trochę tak, jakby we Francji przetrwało do dzisiejszych czasów ze dwa miliony germańskich Franków wśród masy romańskiej ludności i ogłosili się spadkobiercami całej historii Francji, jakby w Bułgarii przetrwało trochę tureckich Bułgarów wśród masy Słowian i ogłosili, że "dziedzictwo do nich należy" itd. itp.

A Żeligowskiego (i Piłsudskiego w tle), jak pisałem wyżej, jestem skłonny zrozumieć. Tak jak jakoś rozumiem zacięcie Litwinów. Natomiast nie rozumiem bezsensu umowy suwalskiej w przeddzień...

[FSO]

Witam;

Bruno - wiem, o tym że było to pewne uproszczenie; jednakże tak samo upraszczaliśmy my, Polacy, krzycząć że Wilno do nas i tylko do nas ma należeć bo coś tam jeszcze. Nasze społeczeństwo nie zauważyło że przez ostatnie lata XIX w i pierwsze XX Litwini odzyskali swoją świadomość narodową i swój język, że zaczęli czuć się osobnym i pełnoprawnym narodem. Dla większości Polaków na początku lat 20 tych nadal byli takim młodszym bartem który krzyczy o tym, że on sam, że nie chce kontroli, ale i tak co miesiąc przyjdzie po kieszonkowe by móc krzyczeć.

pozdr

[arnold]

Witam;

jest jedna sprawa w polityce : albo posługujemy się jednako kryterium narodowościowym; albo polityczno - militarnym. Innego wyjścia nie ma. Uzasadniając że pod względem narodowym Polacy mieli prawo do pretesji do Wilna, musimy się zgodzić, że podobne pretensje mogli mieć Niemcy do "Korytarza"; Białorusini i Uraińcy do Kresów i.t.d. Poza tym Wlk. Ks. Litewskie było niezależnym tworem państwowym, prowadzacym niezależną politykę; więcej nawet w czasach unii personalnej z Polską [dokładniej Królestwem Polkim] prowadziło niejden raz swoją niezależną politykę idąc wberw bywało królowi polskiemu. Stolicą tego tworu było Wilno. Poza tym do dziś mówi się Litwa za Mendoga i t.d. Poza tym Wlk Ks. miało swoje prawa różne od tych obowiązujących w królestwie, mialo swoich książąt, którym owe tytuly należały się "jak psu buda".

Ilość ludności polskiej, na danym obszarze nie ma nic do tego by wolać "dana ziemia / miasto jest nasze]. Czasem o wiele lepiej zachować spokój i po prostu wykorzystać, że na Litwie byłoby ileś tysięcy mniejszości niż udawać że jakiś generał się zbuntowal i zajmuje sporny teren, a my czekamy tylko aż ów buntownik powie "chcę się do was przylączyć". Sam fakt, że Wilno wcielono metodą "buntu" oznacza tyle, że legalną drogą nie było szans aby je uzyskać.

A teraz dołożę oficjalne dane polskie [ze spisu powszechnego '31]

- woj. Białostockie [w jego skład wchodziło m.in Grodno] Pol - Białorusini - Żydzi [przy każdej nacji: ogółem / miasto / wieś: 66,9 / 55,4 / 70,8 - 16,3 / 1,9 / 21,1 - 12,1 / 38,3 / 3,4

- woj. Wileńskie [j.w.] - 59,7 / 63 / 58,8 - 22, 7 / 3,0 / 27,8 - 8,5 / 28,9 / 3,3

- woj. Nowogrodzkie [m.in Lida , Baranowicze] [j.w.] - 52,4 / 45,4 / 53,2 - 39, 1 / 11, 4 / 42,1 - 7, 3 / 40,3 / 3, 7

I takie małe pytanie w związku z tym - dlaczegóż np. Żydzi nie mieli by prawa utworzyć w miastach swojego kraju [ruchy syjonistycznie mówiące o swym kraju istnialy]; wszak w miastach stanowili minimum 1/ 3 ludności a nawet i nieco ponad 40%; stając się drugą grupą narodową tuż za Polakami; a może Białorusini na wsi - tam oni z kolei stanowili od 1/3 do 2/5 ludności? Przecież to też naród? Polacy na żadnym z tych terenów nie stanowili większości pozwalającej mówić, że jest to teren polski i żadna inna nacja nie ma nic do powiedzenia.

Poza tym wszystkim - Królesto Polskie to nie W. K. Litewskie mimo, że oba te kraje były złączone unią realną i władcą.

pozdr

Problem w tym, że wszystkie narody posługiwały się kryterium albo narodowościowym albo historycznym w zależności od tego jak było im wygodnie. Nie rozumiem dlaczego Polacy mieli być szlachetnymi frajerami i oddać Wileńszczyzne Litwie. Już bardziej mógłbym zrozumieć rezygnacje np. z niemieckiego Gdańska. Co do "korytarza" to akurat Polacy mieli tam większość w roku 1918 a po roku 1918 ludność niemiecka masowo emigrowała nie chcąc dostać sie pod polskie panowanie. Bardzo wielu Niemców na tych terenów to była ludnośc, która tam napłynęła w okresie zaborów i nie czuła sie silnie związana z tymi terenami. Ale to tak na marginesie. Pamiętajmy tez w jaki sposób Litwa zajęła Wilno. Przecież nie przyznał Litwie Wilna Traktat Wersalski. Nie było tez żadnego traktatu polsko-litewskiego, który oddawałby Wilno Litwie. Po prostu w czasie wojny polsko-radzieckiej Litwini zachowali wobec sowietów życzliwą neutralność a ci w zamian odstąpili im Wilno. Owszem WKL było odrębnym tworem państwowym i bynajmniej nie utożsamiam I Rzeczpospolitej z Polską. Twierdzę tylko, że co innego WKL a co innego narodowe państwo litewskie i trudno uznać tarybowska Litwę za spadkobiercę RON.

Litwa w sprawie Wilna była bezkompromisowa. Litwini zwyczajnie chcieli miec wilno u siebie a ludność wynarodowić czy tego chce czy nie. Polacy byli duzo bardziej kompromisowi choc może nie sami wilnianie bo ci nie chcieli słyszeć o żadnej Unii tylko chcieli wprost do Polski. Powstał jednak ciekawy plan belgijskiego dyplomaty Hymansa, który dzielił Litwę tak jak Szwajcarię na kilka kantonów narodowych cieszących sie duża samodzielnością. Litwini projekt ten jednak stanowczo odrzucili bo im nie zależało na wielonarodowej, tolerancyjnej Litwie a taka mogłaby byc gdyby ten projekt przyjęto. Wtedy jednak Wileńszczyzna chociaż należałaby formalnie do państwa litewskiego to Polacy rządziliby sie w niej sami i nie byłoby szans na żadna lituanizację dlatego dla Litwinów projekt ten był nie do przyjęcia.

Pisząc o akcji Żeligowskiego zapominamy o jeszcze jednej sprawie. Otóż w Wilnie pod rządami litewskimi sytuacja była skrajnie napięta i jest wiele przesłanek świadczacych, że gdyby akcja Żeligowskiego nie doszła do skutku to mogłoby tam wybuchnąc antylitewskie powstanie. Wtedy tak czy owak Polska i musiałaby zareagować.

Sprawy granic to nie sa proste sprawy i nie da się w wielu miejscach ustalic granic sprawiedliwych. Każdy dba o własny interes i trudno żeby Polacy się mieli z tego wyłamywać. Jeśli chodzi o Litwę to na dłuższa metę najlepszym rozwiązaniem byłoby urzeczywistnienie planu Hymansa. Niestety nie było na to szans.

[Bruno Wątpliwy]

Dla większości Polaków na początku lat 20 tych nadal byli takim młodszym bartem który krzyczy o tym, że on sam, że nie chce kontroli, ale i tak co miesiąc przyjdzie po kieszonkowe by móc krzyczeć.

To prawda. Wystarczy przejrzeć zbiór karykatur "z epoki" opracowany K. Buchowskiego ("Panowie i żmogusy", Białystok 2004), gdzie na wielu Litwini występują w charakterze złośliwych, nierozgarniętych karzełków w chłopskim stroju. Inna sprawa, że Litwini też nas bynajmniej nie oszczędzali (Polska narysowana jako "wesz Europy" - na s. 165 - itp.).

Na marginesie - pamiętam jakieś wspomnienia (niestety, czytane bardzo dawno temu i dlatego mogę trochę przekręcić), których autor zwracał uwagę, że dosyć powszechnie w Polsce przedwojennej dzieciaki (zapewne pod wpływem propagandy) mówiły "głodna Litwa". Na zasadzie - "co tak chcesz mojej kanapki 'głodna Litwa' jesteś?" Taki popularny stereotyp. A okazało się, że ta Litwa wcale głodna nie była. I co do właściwego zaopatrzenia ludności, to Polacy raczej powinni się od niej uczyć...

A tak ad meritum. Moim zdaniem - Litwini mieli pełne prawo, aby przejść odrodzenie narodowe. ("Prawo" - to oczywiście w formie pewnego uproszczenia). Było to zjawisko powszechne w Europie (i naturalne). Mieli pełne prawo przeprowadzić to odrodzenie w oparciu o odrzucenie wpływów polskich (trudno, aby było inaczej). Mieli prawo inaczej patrzeć na historię. Mieli prawo domagać się Wilna, jako miasta związanego z historią Litwy.

Natomiast Polacy mieli równie dobre, a raczej lepsze argumenty, aby domagać się Wilna. I ponadto mieliśmy (i mamy) prawo do krytycznej oceny wielu ówczesnych działań litewskich (jak negowanie etnicznej rzeczywistości; totalne potępianie wspólnej historii i jej przy okazji zawłaszczanie; faktyczny - bo nie prawny - sojusz z Rosją Radziecką; nie zauważanie faktu, że w tej części Europy to Polska nolens volens była gwarantem niepodległości Litwy itp.). Uważam Piłsudskiego w dużej mierze za mistrza autokreacji i polityka popełniającego istotne błędy (co nie zmienia faktu, iż był ważną postacią polskiej historii), ale akurat w sprawie Wilna bym go nadmiernie nie ganił. Chyba tylko w tym zakresie, że problem "buntu Żeligowskiego" nie musiałby się pojawić, gdyby nie klęski ponoszone przez Piłsudskiego po wyprawie kijowskiej.

No bo co miał J. Piłsudski powiedzieć Litwinom jesienią 1920 r.? Może to:

"Wiecie kochani, na Wileńszczyźnie większość ludności jest polska (w każdym razie poczuwająca się do związku z Polską). Wy zachowywaliście się niezbyt ciekawie, spoufalając się z Rosją Radziecką - wbrew także Waszym interesom, bo jakby ta Rosja nas Polaków pokonała, to skończylibyście także jako republika radziecka. Wiemy też, że w przyszłości w żaden sojusz czy unię z nami nie wejdziecie, bo obawiacie się polonizacji. Mimo to - bierzcie Wilno, bo was bardzo lubimy".

Byłby to wówczas wyjątkowy polityk w skali świata...

A to, że umowa suwalska była absurdem, tudzież dowodem jakiegoś koszmarnego chaosu organizacyjnego, obciążającego co nieco polskie konto, tudzież to, iż Polska później gospodarczo słabo zarządzała regionem, to już inna historia...

[arnold]

To prawda. Wystarczy przejrzeć zbiór karykatur "z epoki" opracowany K. Buchowskiego ("Panowie i żmogusy", Białystok 2004), gdzie na wielu Litwini występują w charakterze złośliwych, nierozgarniętych karzełków w chłopskim stroju. Inna sprawa, że Litwini też nas bynajmniej nie oszczędzali (Polska narysowana jako "wesz Europy" - na s. 165 - itp.).

Na marginesie - pamiętam jakieś wspomnienia (niestety, czytane bardzo dawno temu i dlatego mogę trochę przekręcić), których autor zwracał uwagę, że dosyć powszechnie w Polsce przedwojennej dzieciaki (zapewne pod wpływem propagandy) mówiły "głodna Litwa". Na zasadzie - "co tak chcesz mojej kanapki 'głodna Litwa' jesteś?" Taki popularny stereotyp. A okazało się, że ta Litwa wcale głodna nie była. I co do właściwego zaopatrzenia ludności, to Polacy raczej powinni się od niej uczyć...

A tak ad meritum. Moim zdaniem - Litwini mieli pełne prawo, aby przejść odrodzenie narodowe. ("Prawo" - to oczywiście w formie pewnego uproszczenia). Było to zjawisko powszechne w Europie (i naturalne). Mieli pełne prawo przeprowadzić to odrodzenie w oparciu o odrzucenie wpływów polskich (trudno, aby było inaczej). Mieli prawo inaczej patrzeć na historię. Mieli prawo domagać się Wilna, jako miasta związanego z historią Litwy.

Natomiast Polacy mieli równie dobre, a raczej lepsze argumenty, aby domagać się Wilna. I ponadto mieliśmy (i mamy) prawo do krytycznej oceny wielu ówczesnych działań litewskich (jak negowanie etnicznej rzeczywistości; totalne potępianie wspólnej historii i jej przy okazji zawłaszczanie; faktyczny - bo nie prawny - sojusz z Rosją Radziecką; nie zauważanie faktu, że w tej części Europy to Polska nolens volens była gwarantem niepodległości Litwy itp.). Uważam Piłsudskiego w dużej mierze za mistrza autokreacji i polityka popełniającego istotne błędy (co nie zmienia faktu, iż był ważną postacią polskiej historii), ale akurat w sprawie Wilna bym go nadmiernie nie ganił. Chyba tylko w tym zakresie, że problem "buntu Żeligowskiego" nie musiałby się pojawić, gdyby nie klęski ponoszone przez Piłsudskiego po wyprawie kijowskiej.

No bo co miał J. Piłsudski powiedzieć Litwinom jesienią 1920 r.? Może to:

"Wiecie kochani, na Wileńszczyźnie większość ludności jest polska (w każdym razie poczuwająca się do związku z Polską). Wy zachowywaliście się niezbyt ciekawie, spoufalając się z Rosją Radziecką - wbrew także Waszym interesom, bo jakby ta Rosja nas Polaków pokonała, to skończylibyście także jako republika radziecka. Wiemy też, że w przyszłości w żaden sojusz czy unię z nami nie wejdziecie, bo obawiacie się polonizacji. Mimo to - bierzcie Wilno, bo was bardzo lubimy".

Byłby to wówczas wyjątkowy polityk w skali świata...

A to, że umowa suwalska była absurdem, tudzież dowodem jakiegoś koszmarnego chaosu organizacyjnego, obciążającego co nieco polskie konto, tudzież to, iż Polska później gospodarczo słabo zarządzała regionem, to już inna historia...

Mogę sie tylko podpisac pod tym co napisałeś

[FSO]

Witam;

tak na dobrą sprawę szlachetne projekty państw federacyjnych na ksztalt Szwajcarii w zasadzie mogly dotyczyć chyba każdego kraju który powstal w Europie Środkowej na gruzach Niemiec, A-W czy Rosji. Tylko, że owe projekty w sytuacji gdy każdy żądal swego państwa bardzo szybko by się rozpadly.

Stosunki polsko - litewskie i wzajemne animozje to wina obu stron. Politycy polscy traktując Litwinów jako mlodszego , glupiutkiego skądinąd, braciszka sami sobie kręcili bicz na siebie, sprawiająć że wróg mojego wroga... A że Rosja byla wrogiem Polski.. Poza tym wystarczy przeczytać historię wzajemnych negocjacji, umów, zgód i co tam jeszcze, a potem ich lamania , gwalcenia, stawiania na fakty dokonane. Robily tak solidarnie obie strony, krzycząc równie solidarnie [tylko że na zmianę]; że to nie ja winny to ten drugi.

Bruno - co do niepodleglości Litwy, warunkowanej niepodleglością Polski - masz rację, tylko teraz powinno paść pytanie : a kto widzial u nas ten warunek? Kto potrafil wytlumaczyć go spokonie [nie metodą "Żeligowskiego"] w rozmowach na szczeblu państwowym, co więcej poźniejsze rozmowy między oboma krajami [lata 20-te i 30-te] mialy caly niemal czas charakter "austriackiego gadania" o niczym.

To że we wzajemnej karykaturze Litwin i Polak byli synonimem najgorszego, przy takiej polityce nie ma czemu się dziwić. A zatwardzialość polityków obu krajów niczemu i nikomu nie pomagala. Tak naprawdę to w Polsce nikt nie zrobil rzetelnego i ekonomicznego rachunku zysków i strat jakie przyniesie zajęcie Wilna...

pozdr

[arnold]

A tak mniej więcej wyglądała w roku 1918 granica narodowościowa pomiędzy Polakami a Litwinami na Wileńszczyźnie

http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/f47f29878bc26dc0.html

Powyższa mapka pochodzi z książki "Sytuacja językowa na Wileńszczyźnie" pod redakcją Józefa Porayskiego-Pomsty a konkretnie z artykułu litewskiego językoznawcy Valerija Cekmonasa "O bilingwizmie polsko-litewskim i litewski polskim na Dence (czyli na północno wschodnich obszarach Wileńszczyzny)".

Linię wyznaczająca granicę narodowościową polsko-litewską wykonałem sam w dużej mierze na podstawie artykułu Valerija Cekmonasa.

Edytowane 9 Lipiec 2009 przez arnold

[Bruno Wątpliwy]

Nie krytykując ustaleń litewskiego językoznawcy, chciałbym zaznaczyć, że na językowych mapach litewskich bardzo mocno akcentuje się odrębność mieszanych dialektów polsko-białoruskich ("prosta mowa") od polszczyzny (czy szerzej - generalnie od polskości). Na zasadzie - lepiej niech tam będzie więcej Białorusinów niż Polaków. Widzę i na załączonej przez Ciebie mapie znak równości - język prosty=białoruski.

Sprawa jest bardzo złożona, ale np. dziś znaczna część osób mówiących na Wileńszczyźnie "po prostemu" uważa się za Polaków, nie za Białorusinów.

[arnold]

Masz rację. Zresztą autorzy podkreślają, że użytkowników tzw. prostej mowy czyli mieszanej gwary polsko-białoruskiej należy uznac za Polaków ponieważ identyfikowali sie oni z polskością a równoczesnie także polonizowali językowo. Ciekawe są te wysepki litewskie na południowy wschód od Wilna a były jeszcze i szczątkowo występuja do dzisiaj litewskie wyspy językowe jeszcze dalej na wschód na dzisiejszej Białorusi.

Szkoda, że mapa nie obejmuje całej Litwy a szczegolnie okolic Kowna.