Bunt Żeligowskiego

[Kadrinazi]

W mojej opinii to pomyłką jest Twoja wypowiedź. Jak nie było polskie to czyje, może fińskie?

Było litewskie, ale nie polskie.

[NRohirrim]

Czyli opierasz się na danych, których nie potrafisz zweryfikować.

Nie, opieram się na zweryfikowanych informacjach, ale których nie mam akurat pod ręką.

Może nie w tak komiczny sposób, ale mniej więcej oto chodziło. Uznano, że będzie to świetna propaganda pogonić słabszego i zyskać mało atrakcyjne gospodarczo tereny, a tym samym skonfliktować się z sąsiadem.

No tak, bo nie mieli co robić tylko konfliktować się, jakby już mieli za mało konfliktu. Ratowali ludność polską, ot co.

I nie wiem czemu Ty i FSO uważacie, że to niedobrze, że zyskało się mało atrakcyjnie gospodarczo tereny, i czemu niby podług Was, przyłączenie tego, nie przyniosło Polsce niczego pod względem gospodarczym. Pomijam już to, że na gospodarce świat się nie kończy.

Odmawiasz Litwie w XX-leci państwowości? A może dzisiaj także?

Myślę, że byłbym skory zastanowić się poważniej nad odmówieniem tak zwanej ,,Litwie" państwowości w tamtych czasach jeśli nadarzyłaby się ku temu okazja oraz możliwości.

Rozumiem, że równie ochoczo popierasz roszczenia Niemiec do terenów w Wielkopolsce, Pomorze i Śląsku, gdzie Niemcy stanowili większość, a Polacy znikomy %? Inaczej trudno Twoją wypowiedź uznać za spójną i konsekwentną.

A dokładnie o jakich terenach mowa?

Uznaję w tamtym okresie aspiracje Niemiec odnośnie Gdańska. Przez to zresztą Gdańsk z okolicami obwołano jako terytorium Wolnego Miasta Gdańk.

Było litewskie, ale nie polskie.

A może szersza wypowiedź? Wiesz, ktoś może sobie powiedzieć, że Bordeaux jest angielskie, a nie francuskie, co nie zmienia faktu, że jest francuskie.

Edytowane 30 Maj 2009 przez NRohirrim

[Kadrinazi]

Wilno było przez długie lata stolicą Wlk. Ks. Litewskiego - Litwini mimo unii z Koroną zawsze podkreślali swoją odrębność. Nie wiem dlaczego nagle chcesz im to odebrać - tylko z powodu wpisu w konstytucji?

[NRohirrim]

Kadrinazi - w Wilnie mieszkali Polacy; prawie dosłownie, że na palcach rąk i nóg możnaby wyliczyć Litwinów, w sensie takich co uważali się za jakiś odrębny naród.

Poza tym rózne regiony Polski kultywują swoje swoiste zróżnicowania, lokalną tradycję, kulturę. Nie znaczy to jednak, że są to odrębne narody, czy, że zaraz mają tworzyć jakieś własne państwa.

Edytowane 30 Maj 2009 przez NRohirrim

[Kadrinazi]

Tyle tylko że w odróżnieniu od regionów Polski Litwa była odrębnym bytem państwowym - i to przez bardzo długi okres.

[NRohirrim]

Taak? A np. takie rozbicie dzielnicowe, zabory to co?

[Kadrinazi]

A co ma rozbicie dzielnicowe do Litwy?

[NRohirrim]

To, ze mówisz, że w odróżnieniu do innych regionów Polski, Litwa posiadała w zamierzchłych czasach swoją państwowość. Więc pokazuję Tobie, że także tamte regiony miały swoją państwowość.

[FSO]

Witam;

zacznę metodą tradycyjną "od tyłu":

1. Litwa była niezależnym bytem przed najpierw unią personalną z Polską. Unia realna oznaczała pewną unifikację prawa ale, nadal była wszędzie zaznaczana jako Wlk. Ks. Litewskie, a oba tytuły : król Polski i wielki książę litewski - byly osobne. Poza tym Kosntytucja 3 Maja była tak naprawdę nielegalna, gdyż uchwalona z naruszeniem prawa [temat na zupełnie inną dyskuję gdzieś indziej].

2. Fakt, że gdzieś w jakimś mieście, czy regionie osób uważających się za większość w danym jest tylko niewielki odsetek, zaś mniejszości znaczny nie oznacza tego, że można atakować "z pieśnią na ustach i sztandarem w dłoni" tylko dlatego, że wódz państwa ma swoje własne plany. Zgodnie z tym myśleniem ZSRR miał we wrześniu '39 r. pelne prawo zająć tereny naszych kresów...

3. Akurat gospodarka jest bardzo ważna, tym bardziej, że to ona oznacza czy dany region będzie czy nie będzie kulą u nogi. Tą prostą prawdę zauważyli czesi i to oni po '18 r. byli świetnie rozwiniętym krajem a nie my.

4. Deklaracja niepodleglości Litwy, podobnie jak i innych krajów powstalych w wyniku rozpadku Rosji czy A - W to rok '18. Poza tym fakt, że organizowano różne koferencje międzynarodowe i bilateralne z pośrednictwem lub bez mocarstw zachodnich, oznaczało, że uznali oni jeśli nie de iure, to de facto oba kraje. W innym wypadku nie mieszano by się do "relacji wewnętrznych" w danym kraju

pozdr

[NRohirrim]

1. Litwa była niezależnym bytem przed najpierw unią personalną z Polską. Unia realna oznaczała pewną unifikację prawa ale, nadal była wszędzie zaznaczana jako Wlk. Ks. Litewskie, a oba tytuły : król Polski i wielki książę litewski - byly osobne. Poza tym Kosntytucja 3 Maja była tak naprawdę nielegalna, gdyż uchwalona z naruszeniem prawa [temat na zupełnie inną dyskuję gdzieś indziej].

To też może najpierw zapraszam do dyskusji gdzie indziej czy była legalna czy nielegalna. W każdym razie weszła w życie i to jest fakt. A to, że przez Targowicę nie została zrealizowana do końca to inna sprawa.

Tu nie chodzi tylko o tytuły FSO. Król polski posiadał wiele tytułów zresztą. W każdym razie kwestia jest tego rodzaju, że może warto popatrzeć na samą ludność także.

2. Fakt, że gdzieś w jakimś mieście, czy regionie osób uważających się za większość w danym jest tylko niewielki odsetek, zaś mniejszości znaczny nie oznacza tego, że można atakować "z pieśnią na ustach i sztandarem w dłoni" tylko dlatego, że wódz państwa ma swoje własne plany. Zgodnie z tym myśleniem ZSRR miał we wrześniu '39 r. pelne prawo zająć tereny naszych kresów...

Chyba nie widzisz różnicy. Na Kresach Wschodnich Polacy stanowili gdzieś połowę ludności, może ciut więcej. Natomiast na samej Wileńszczyźnie stanowili zdecydowaną większość.

Poza tym nie możesz mówić, że większość stanowi niewielki odsetek, a mniejszość znaczną liczbę, bo takie stwierdzenie to po prostu zakłamanie i manipulacja. Mniejszość to mniejszość - mniejsza liczbowo, a większość to większość - większa liczbowo.

3. Akurat gospodarka jest bardzo ważna, tym bardziej, że to ona oznacza czy dany region będzie czy nie będzie kulą u nogi. Tą prostą prawdę zauważyli czesi i to oni po '18 r. byli świetnie rozwiniętym krajem a nie my.

Tak się składa, że gospodarczo to też wspomogło Polskę - zawsze więcej miast, wsi, obszarów w tym rzek, lasów, łąk, gruntów polnych, czy samej ludności w strukturach państwa.

Ponadto ciekawe porównanie do Czechów - tak się składa, że oni stworzyli państwo - Czechosłowację - razem z Morawami, czy jeszcze mniej rozwiniętą Słowacją, czy jeszcze mniej - tzw. Rusią Zakarpacką.

4. Deklaracja niepodleglości Litwy, podobnie jak i innych krajów powstalych w wyniku rozpadku Rosji czy A - W to rok '18. Poza tym fakt, że organizowano różne koferencje międzynarodowe i bilateralne z pośrednictwem lub bez mocarstw zachodnich, oznaczało, że uznali oni jeśli nie de iure, to de facto oba kraje. W innym wypadku nie mieszano by się do "relacji wewnętrznych" w danym kraju

W 1918 r. wiele pseduo-podmiotów ogłaszało niepodległość, choćby taka Republika Komańczańska, wiec to nie jest żaden większy argument przemawiający za państwem kownieńskim.

[FSO]

Witam;

NRohirrm:

1. Jest naprawdę duża różnica pomiędzy tworem, który uznawał sam siebie a pomiędzy bytami których negocjacje są na porządku dziennym mocnarstw zachodnich. Krajów które są przez takie traktowanie uznawane jako niezależne...

2. Gwoli tzw. połowy ludności polskiej na kresach: [Tarnopolskie : średnio 49 % [wedle języka]; Stanisławowskie : 22,4 % ; Wołyńskie 16,4 %; Poleskie 14,5% ; Wileńskie 59,7 %]. Oznacza to tak naprawdę, że na kresach w najlepszym razie Polacy stanowili około połowy ludności , a bywało że nie stanowili 1/3.

3. Łossowski w swoich książkach bardzo dokladnie opisuje jak wyglądała Wileńszczyzna po ustaleniu nowych granic, wlączających Wileńszczyznę do Polski. Opis tego wszystkiego nie podnosi na duchu: drogi przerwane w połowie, pola dzielone "na pół" i t.p.

4. Fakt, że w skład Czechoslowacji weszły rejony o niższym poziomie niż same Czechy nie oznacza, że przez to cały kraj znalazl się w takiej samej sytuacji jak Polska. Tam reguła był poziom Czech u nas raczej Kresów....

pozdr

[NRohirrim]

Witam;

NRohirrm:

1. Jest naprawdę duża różnica pomiędzy tworem, który uznawał sam siebie a pomiędzy bytami których negocjacje się na porządku dziennym mocnarstw zachodnich. Krajów które są przez takie traktowanie uznawane jako niezależne...

No ale co ma to do państwa kownieńskiego. Czy on był wtedy uznany na negocjacjach, porządku dziennym mocarstwa zachodnich? Krajów któr są przez takie traktowane, uznawane jako niezależne? Poza tym traktujesz sprawę wybiórczą - na tzw. mocarstwach zachodnich świat się nie kończy, potrzeba szerokiej akceptacji danego bytu państwowego.

2.Gwoli tzw. połowy ludności polskiej na kresach: (...)

.

Te dane nie uwzględniają wszystkiego, ale to jest dłuższa dyskusja chyba na odrębny temat.

Łossowski w swoich książkach bardzo dokladnie opisuje jak wyglądała Wileńszczyzna po ustaleniu nowych granic, wlączających Wileńszczyznę do Polski. Opis tego wszystkiego nie podnosi na duchu: drogi przerwane w poowie, pola dzielone "na pół" i t.p.

O co chodzi o drogach przerwanych w połowie? I polach dzielonych na pół? I to ma być opis stanu gospodarczego?

Każda droga ma swój koniec, a pole może być z kimś użytkowane na pół dla ułatwienia.

Fakt, że w skład Czechoslowacji weszły rejony o niższym poziomie niż same Czechy nie oznacza, że przez to cały kraj znalazl się w takiej samej sytuacji jak Polska. Tam reguła był poziom Czech u nas raczej Kresów....

pozdr

Jesteś po prostu w tej wypowiedzi także wybiórczy i tyle. Dlatego do powyższego argumentu nie ma się jak ustosunkować, jak ja Tobie podaję przykład na tak przez Ciebie chwalonych Czechach, że oni brali do swojego kraju - krainy o niższym szczeblu gospodarczym, czasami o dużo niższym szczeblu gospodarczym, a Ty mi mówisz, że to nie porównanie. Faktycznie nie porównanie. Międy takimi okolicami Pragi, a Rusią Zakarpacką istniała większa róznica gospodarcza, niż między choćby Mazowszem, a Wileńszczyzną.

I jeszcze dodtakowa róznica - na Wileńszczyźnie mieszkała większość to Polacy, na Słowacji czy Rusi Zakaprackiej to raczej dużo Czechów nie było.

Edytowane 31 Maj 2009 przez NRohirrim

[palatyn]

3. Łossowski w swoich książkach bardzo dokladnie opisuje jak wyglądała Wileńszczyzna po ustaleniu nowych granic, wlączających Wileńszczyznę do Polski. Opis tego wszystkiego nie podnosi na duchu: drogi przerwane w poowie, pola dzielone "na pół" i t.p.

Do dnia dzisiejszego jest tak, że Polacy posidają ziemię w części połozoną w Czechach.

Najlepszym rozwiązaniem było zajć cała Litwę. Mielibyśmy jeszcze trochę mniejszości tzw."litewskiej". Ale nie byłoby problemów dyplomatycznych.

Gwoli tzw. połowy ludności polskiej na kresach: [Tarnopolskie : średnio 49 % [wedle języka]

Jak tak ochoczo posługujesz się kryterium języka to podaj ile osób posługiwało się językiem litewskim w 1918 r.

[FSO]

Witam;

w kwestiach narodowościowych opieram się na spisie powszechnym z '31 r. i małym roczniku statystycznym '39, gdzie owe wyniki były zamieszczone [m.in. oczywiście]. Nie ma tam kategorii Polacy, Białorusini i in; tylko jest podział wedle języka. Oznaczać to może tak naprawdę jeszcze nieco mniejszy udzial Polaków gdyż, nie wszyscy ci którzy mówili lub używali polskiego byli Polakami... Taka uwaga ogólna.

Litwa jako kraj był uznawany za podmiot w stosunkach międzynarodowych, a z racji zaciętości obu panstw nie raz i nie dwa dochodziło do sytuacji w których raz jedna raz druga strona próbowała nie dopuścić do dyskusji w mniej lub bardziej ważnej kwestii bo sytuacja zmienila się na tyle, że nie w smak jej było stawianie sprawy na forum międzynarodowym. Akcje rządu polskiego, czy choćby ów "bunt Żeligowskiego" na tyle zaostrzały sytuację w regionie, że tylko ogromnym wysilkiem udawało się przekonać naszych sąsiadów [Łotwę] lub państwa nam sprzyjające wcześniej [n.p. Estonia] by potem okazywały choć chlodną neutralność.

Niestety Wileńszczyzna jako część posiadana przez Polskę nie rozwijalą się tak różowo w części opisów mówi się wręcz o jej zastoju czy upadku, a najbiedniejszymi rejonami Polski Wileńskie [to zacofane nie było]; bywały rejony w których chłop widząc 100 zł, godził się na to że jego żona może być bardzo mocno poraniona w wypadku samochodowym, gdzie taka kwota stanowiła gotowiznę pozwalającą na przeżycie przez rok całej dość dużej rodzinie.

Poza tym wszystkim, fakt że gdzieś jest przeważająca część ludności polskiej [mówiącej po polsku] nie oznacza automatycznej zgody na zajęcie tego terenu, możliwości okupowania sąsiedniego kraju, czy jego atakowania. Zwlaszcza jeżeli Wilno i tereney przyległe do Polski nie należały tak naprawdę nigdy, byly częścią Wlk. Ks. Litewskiego pozostającego w unii realnej z innym krajem Królestwem Polskim.

pozdr

[palatyn]

Idąc Twym tokiem rozumowania mozna praktycznie uzasadniać każde granice. I polskie i np. rosyjskie czy niemieckie.

W momencie gdy upadły państwa zaborcze o tym, którędy przebiegać miały granice nie decydowały czynniki historyczne. Dużo większe znaczenie miały czynniki narodowościowe czy militarne.