Jednostki specjalne

[sargon]

Nie wiem co w tym wesołego, ale jest pewna nieścisłość, to niewątpliwie. Zależy o jakim okresie mówimy. W okresie początkowym mamy faktycznie do czynienia z przypadkiem, o jakim mówisz. Lecz nie zapominajmy, że w okresie późniejszym, powiedzmy mniej więcej, od reform Ifikratesa, peltaści są już inaczej uzbrojeni. Pojawiają się hełmy, tarcza bywa sporych rozmiarów, jest lekka, bo z wikliny. Z czasem uzbrojenie jest jeszcze cięższe, tarcze z drewna obciągniętego skórą, pojawiają się pancerze. Dochodzi uzbrojenie dodatkowe, pozwalające peltaście prowadzić walkę wręcz, czyli krótka włócznia. Zrozumiałem, że mówimy o sytuacji z czasów bitwy pod Magnezją, a to już okres późny dla peltastów, więc nie są tacy bezbronni.

Hoplici i peltaści okresu po Ifikratesie sa często myleni z uwagi na to, ze zeformowany hoplita posiadał tarczę mniejszą i lzejszą niż klasyczna aspis, ponadto nosił conajwyżej linothorax, brak nagolennic, ale jest hełm, za to włócznia została wydłużona do 3,5-4 m, jednak nadal zostając włocznią jednoręczną. Oczywiście jest też miecz. Całe zamieszanie bierze się własnie stąd, ze zmniejszono tarcze hoplitom, przez co stały sie one w zasadzie podobne do pelt. Jednak nawet jeśli bierzemy i nazywamy hoplitów ifikratejskich peltastami (w rozumieniu piechoty liniowej), to w żadnym razie nie można ich uważać za ozczepników.

Oczywiście peltasta tez się zmieniał (w zasadzie tak jak piszesz - z lżejszego w coraz cięższego).

O właśnie. Ja tu fachowcem nie jestem, ale zdawało mi się, że sarissy sięgały 4,5 m. długości, przynajmniej za czasów Aleksandra. Czy później jakieś zmiany były? Ten zaledwie jeden metr znacznie zwiększał ciężar sarissy, więc operowanie nią stałoby się dużo trudniejsze. To nie jest zależność liniowa (ciężar/łatwość operowania). W czasach nowożytnych piki nigdy nie były dłuższe niż 5 metrów, z reguły właśnie mniej, bo ograniczał to ciężar drzewca.

Za Filipa i Aleksandra mierzyła ok. 4,5-5,5 m, zas w II w pne coś koło 6,5 m. Operowanie sarissą nie było takie trudne ja by się mogło wydawać dzięki temu, ze była opierana na porpaxie, na którym była także zawieszona tarcza.

Do obu tych zagadnień polecam

Szubelak "Uzbrojenie falangitów macedońskich za Antygonidow" (całość, bo to artykuł)

Lach "Sztuka wojenna starożytnej Grecji" s. 236-242.

[Corbulo]

Sargon nie wiem o co tobie chodzi? Bez przerwy mnie krytykujesz? Siebie przy okazji kreując na "alfę i omegę'. Wybacz, ale sądziłem, że rozważania, które prowadziliśmy były poświęcone ogólnie falandze. Trzeba było uściślić, że masz na mysli także hypsapistów. Nie musisz mi także sugerować, że nie slyszałem o tych oddziałach, bo zapewniam ciebie iż wiedzę na ich temat posiadam. Przypomianam ci, że ja w temacie jednostki specjalne nie wyśmiewam twoich wypowiedzi, które równie dobrze z mojej perspektywy mogły się wydawać śmieszne.

[sargon]

Trzeba było uściślić, że masz na mysli także hypsapistów.

Sorki, ale wyraźnie napisałem, ze chodzi mi o piechotę liniową - tak samo wyraźnie oddzialając ja od lekkozbrojnych i jazdy.

Bez przerwy mnie krytykujesz?

Ależ skąd...

[Corbulo]

W sumie falanga mogła się przydać w walce z katafraktami. Co nieco czytałem w "Roman Battle Tactics" Rossa Cowana, że Arrian przezbroił bodajże dwa swoje legiony na falangę by mogły odeprzeć dłuższymi sarissami sarmacką jazdę uzbrojoną w kontosy. Bitwa stoczona została w 135r. n.e. Arrian walczył wtedy ze szczepem Alanów i wygrał. Użył też w tej bitwie jazdy jako rezerwy taktycznej. Bitwę opisuje dzieło "Tactica" autorstwa tego wodza rzymskiego.

[Corbulo]

Widzisz, nie jest problemem lekko zbrojnemu łucznikowi wykonywać jednocześnie czynności związane z jazdą jak też strzelać z łuku. I to bez wspomagania rękami w trakcie jazdy, to oczywiste. Jednak w przypadku ciężko zbrojnego jeźdźca to już o wiele bardziej skomplikowane... Jeśli nie może zachować równowagi w trakcie nawet tentu (nie mówiąc już o galopie) a nie ma możliwości oparcia ani w nogach, ani wspomagania w rękach, to po prostu spada z wierzchowca. Nawet lekka jazda macedońska nie mogła sobie pozwolić na szarżę kopijników, znaną z średniowiecza.

Interesuje mnie jedna sprawa,mianowicie czy owo opisywane przez Ciebie mocowanie służyło wyłącznie do transportu włóczni, czy również do szarży i używania go jako rodzaj taranu. Bo opisujesz to mało klarownie.

W średniowieczu to może tak, ale napewno nie w starożytności. Katafrakci partyjscy walczyli szykiem kolumnowym.

[Corbulo]

Jakoś rzadko się notuje wielkie straty wśrod Katafraktow - pancerz i odpowiednia taktyka robiła swoja. Nie używali włoczni tylko 'kontosa' - ok. 4 metrowej piki, dzięki ktorej mieli przewagę ataku nad piechotą i jazdą przeciwnika. Jeżeliby już trzeba znaleźć jakąś słabość to była nią ich 'prędkość' - zwłaszcza u pierwszych tego typu formacji. Biorąc jednak pod uwage, że uderzali z reguły na przeciwnika osłabionego już ostrzałem łuczniczym i ich głownym celem była piechota, radzili sobie bardzo dobrze. Gdyby katafrakci nie byli pożyteczną formacją, Rzymianie nie zaadoptowaliby ich przecież do swojej armii.

Ciekawe, że pod Karrami katafrakci Sureny zostali zatrzymani przez legiony Krassusa, o czym świadczy ten fragment Plutarcha:

"Najpierw więc próbowali z włóczniami w biegu siłą odeprzeć pierwsze szeregi rzymskie. Ale gdy zobaczyli głębokoć zwartych trcz, twardość i nieustepliwość ludzi, cofnęli się." (Plut., Crass., 24).

Jak widać siła katafraktów i ich impet nawet na terenie sprzyjającym szarżom jazdy nie był wstanie przełamać muru rzymskich tarcz. Scutum było bardzo dobrą konstrukcją. Mały legionista skryty za tą tarczą był trudny do trafienia. Nie mówiąć już o innych przegranych bitwach Partów z Rzymianami, w których katafrakci brali udział.

Inny przykład to straty catafractarii w bitwie pod Argentoratum w 357 r. W pcozątkowej fazie bitwy z Alamanami, wycofali się pod naporem lekkozbrojenj jazdy i piechoty barbarzyńskiej. Gdyby spanikowanej jednostki nie cofnął cezar Julian Rzymianie byliby oskrzydleni (Amm. Marc., XVI, 36). Jak widać skuteczność katafraktów jest mocno przeceniana, a formacje te przereklamowane. Czy to jest ta "siła" katafraktów? :dots:

Edited August 11, 2010 by Corbulo

[Corbulo]

Jakoś rzadko się notuje wielkie straty wśrod Katafraktow - pancerz i odpowiednia taktyka robiła swoja. Nie używali włoczni tylko 'kontosa' - ok. 4 metrowej piki, dzięki ktorej mieli przewagę ataku nad piechotą i jazdą przeciwnika. Jeżeliby już trzeba znaleźć jakąś słabość to była nią ich 'prędkość' - zwłaszcza u pierwszych tego typu formacji. Biorąc jednak pod uwage, że uderzali z reguły na przeciwnika osłabionego już ostrzałem łuczniczym i ich głownym celem była piechota, radzili sobie bardzo dobrze. Gdyby katafrakci nie byli pożyteczną formacją, Rzymianie nie zaadoptowaliby ich przecież do swojej armii.

Kontos nie miał 4 metrów długości, ale 3-3,5 m. Wystarczy zajrzeć do prac Dąbrowy, Mielczarka, Southern i Dixon, żeby to wiedzieć.

Formacje katafraktów miały wiele słabych stron: ograniczenia terenowe, zbyt duże opancerzenie powodowało słabą ruchliwość np. podczas zwarcia, bak możliwości przeprowadzania wyniszczającego pościgu, były niezwrotne.

Hmmm... Rzymianie tak naprawdę w wiekszej ilości zaadoptowali katafraktów dopiero w epoce dominatu. To miało raczej związek z orientalizacją armii w tym okresie. Nawet pod Karrami - największym zwycięstwie Partów nad Rzymianami nie poradzili sobie z legionową piechotą.

W II w. n.e. istniał tylko jeden oddział catafractarii w armii rzymskiej w okresie od Hadrana do Antoninusa Piusa. Potem formacja ta została rozwiązana. W III w. Aleksander Sewer powołał nowy oddział catafractarii liczący ok. 1000 jeźdźców. Jak ta skromna liczba ma się do całej reszty liczebności jazdy rzymskiej?

Wreszcie nawet w okresie dominatu oddziałów catafractarii w armii rzymskiej było nie wiele. Tacy byli "pożyteczni". :dots:

Edited August 11, 2010 by Corbulo

[TyberiusClaudius]

Przyznam się, że nie słyszałem o jednostkach specjalnych w armii rzymskiej. Słyszałem o nich w armii egipskiej, ale rzymskiej nie. Więc jeśli ktoś słyszał i ma źródła to prosze o nie.

Tylko czy to ma być straż przyboczna? Czy pretorianie, czy np. Germańska straż przyboczna Tyberiusza? Czy może coś w stylu dzisiejszego GROM'u?

Edited April 26, 2014 by TyberiusClaudius