Narkotyki

[Wiesław z Bogdańca]

Toż to jest ten sam cytat z 27 rozdziału "Sagi o Egilu", który podałem wczoraj (post nr 7).

Zgadza się, tylko korzystaliśmy z różnych tłumaczeń - u mnie była to Apolonia Załuska – Strömberg.

Chyba Kolega potwierdzi (na podstawie tego cytatu), że Kweldulf z kolegami coś "brał"

[Vapnatak]

Powiem więcej: nie mam nawet co do tego żadnych wątpliwości.

vapnatak

[Capricornus]

Powiem więcej: nie mam nawet co do tego żadnych wątpliwości.

vapnatak

Kurcze, Historycy, Histmag i teraz tutaj...

Przeczytałem przytoczone prze was fragmenty i nijak nie widzę w nich dowodu na używanie narkotyków.

"Kiedy szał przemienienia przeszedł, doznał on zmęczenia po walce, w której sam przewodził, i był do tego stopnia wyczerpany, że położył się do łoża."

I to, że był zmęczony ma świadczyć o jego naćpaniu?

Weź parę kilo na plecy i przebiegnij kilka kilometrów najszybciej jak potrafisz, pewnie wysiłek będzie porównywalny z udziałem w bitwie.

Nie zmęczysz się? Nie będziesz chciał się położyć? Usiąść?

Dla Ciebie to pewnie pryszcz nawet się nie spocisz , pójdziesz z marszu na imprezę i będziesz tańczył całą noc, o zażywaniu trunków nie wspomnę.

"wielu towarzyszów Ölwira spiło się do nieprzytomności?"

I Twój komentarz:

"jeśli takową libację odprawi się przed walką, a upojenie będzie nierozerwalna częścią tejże"

To raczej nie odnieśli by żadnego zwycięstwa, trudno walczyć będąc spitym do nieprzytomności. To chyba jednak nie działało w ten sposób.

"Ó?reri oznaczał naczynie, z którego pito miód. Zdaniem R. Simka Ó?reri pierwotnie oznaczał sam miód, który oznaczał w dosłownym tłumaczeniu "ten, który wywołuję ekstazę".

A zatem do upojenia halucynogennego"

Jakiego upojenia? Gdy napijesz się trochę, tak by poczuć bardzo lekki szumek w głowie to czujesz się znacznie przyjemniej, ekstaza to nie halucynacje.

"[Kweldulf] zaś skierował się do lyptingu, tylnego wzniesienia statku, i " opowiadają ludzie " wtedy się przemienił, i wielu jego towarzyszów, którzy się także przemienili;"

Szamani często wprowadzali się w trans za pomocą środków mało farmakologicznych, wystarczył taniec, muzyka. Czy tego nie mógł dokonać Kweldulf z towarzyszami? Podekscytowany bliską walką poszedł na rufę, zagapił się w morze (falowanie, jednostajny szum), zabębnił w tarczę (miarowy rytm), zamruczał jakąś pieśń i mu odwaliło, odpłyną bez ćpania. Po walce był zmęczony i się położył.

Nawiasem mówiąc adrenalina też ma działanie pobudzające a mamy ją w sobie, jeśli ktoś jest w stanie wywołać przypływ adrenaliny to będzie miał takie same objawy jak te opisane. Pobudzenie a potem zmęczenie.

A wzmianki o Hariach nie rozumiem.

" wspomagając ją pewnymi zabiegami i dogodnym czasem."

Zaraz w następnym zdaniu masz wyjaśnienie co to są za praktyki: malują siebie, malują tarcze na czarno, atakują nocą.

To taka wojna psychologiczna, ostatnie zdanie cytatu:

"We wszystkich bowiem bitwach pierwsze ulegają oczy?

Przerażonego wroga łatwiej pokonać i po to te zabiegi nie ćpanie tylko próba wykazania, że jest się straszniejszym niż w rzeczywistości.

"Ona była w "półśmierci", czyli odurzona alkoholem i narkotykami; czarny lulek""

Jak dokładnie przeczytasz to co cytowałeś to zobaczysz, że żaden lulek nie jest tu potrzebny.

Kobieta kilka dni pije, jest ciągle gwałcona.

Poza kilkoma promilami we krwi i zmęczeniem coś takiego musi oddziaływać na psychikę. Nic dziwnego, że była bez świadomości. Mnie nie dziwi, że po kilku dniach takiego życia była otępiała,

Tak więc, nie mamy na razie żadnego dowodu na ćpanie berserkerów.

Edytowane 28 Sierpień 2010 przez Capricornus

[Amica]

Bo teza o używaniu przez berserków środków halucynogennych i odurzających nie ma potwierdzenia w źródłach , nigdzie jasno nie nie jest powiedziane czy coś zażywali przed walką aby wprawi się w szał bitewny, są to tylko przypuszczenia. Tak swoją drogą czy halucynacje nie przeszkadzałyby im podczas walk?

Moim zdaniem berserkowie pojęli umiejętność wprawiania się w trans dzięki autosugestii oraz środkom pomocniczym rytualnemu tańcowi, śpiewom i okrzykom bojowym oraz samookaleczeniom. Taki taniec z bronią w ręku, z połączeniu z rytmicznym śpiewem mógł wprawia berserków w hipnotyczny stan i pomagać w osiągnięciu uczucia zjednoczenia z bóstwem czy zwierzęciem. W celu wywołania ekstazy wojownicy stosowali również samookaleczenia. Prawdopodobnie zadawali sobie bolesne rany mieczem i ogniem. Wszystko po to aby podnieś poziom adrenaliny oraz przekona siebie i innych, że żaden ból nie jest im straszny. Niewykluczone, że odczuwali przy tym cielesną przyjemność co w połączeniu z religijnym uniesieniem potęgowało ekstatyczne odczucia.

Źródło

Łukasz Malinowski Berserkir i Ulfhednar w historii mitach i legendach

[secesjonista]

W sumie to Capricornus napisał to czego mi się już nie chciało napisać, przytoczone fragmenty nijak nie wskazują wprost na stosowanie środków odurzających, a co więcej nie uprawniają również do snucia takich hipotez.

Co więcej nikt nie patrzy na okres w jakim dane dzieło powstawało, a jest to istotne. W poezji skaldów i nielicznych wierszach eddaicznych z wczesnego okresu, opisy berserkir i úlfheðnar ledwo co się pojawiają i są bardzo skąpo opisane. Przytoczone przez kolegów fragmenty pochodzą z utworów późniejszych. Toteż należy z duża ostrożnością interpretować ich strofy, pamiętając jakie czynniki determinowały spisywanie poszczególnych sag, opisujących bohaterów z czasów już legendarnych (IX i X wiek).

Pośród strof utworów opisujących obrzędy i obyczajowość berserkir trudno znaleźć takie które by pozwalały utrzymać pogląd o zażywaniu halucynogenów. To nawet przytoczony tu Łukasz Malinowski w swej pracy "Berserkir i Úlfheðnar w historii, mitach i legendach"; skądinąd pełnej błędów i zadziwiających autorskich interpretacji i klasyfikacji; stwierdzał, iż obraz berserkir mocno jest zniekształcony przez mentalność ludzi XIII i XIV wieku, ich filtrację legendarnych przekazów.

Nakładanie się świata i perspektywy mitycznej w utworach o bohaterach sag nakazuje nam dużą dozę sceptycyzmu i ostrożności w formułowaniu tez co do obrzędowości i praktyk berserkerów.

Nic takiego co by dawało asumpt do uprawomocnionych tez o zażywaniu środków halucynogennych nie znajdziemy w sagach rodowych, choćby w Gisla saga, czy Egils saga ok Ásmundar, ani w Ǫrvar-Odds saga, ani w 23 strofie eddaicznego Hyndluljód, 37 strofie Harbardsljód, ani w lausavísur Grettira Asmundarsona - w 66 strofie Grettis saga, ani Hardar saga, ani Heimskringli, ani Göngu-Hrolfs saga, ani Eyrbyggja saga, ani Sonatorrek, ani wreszcie w Haraldskvæði þórbjǫrna hornklofi.

Gdyby nie znać historii i przeczytać choćby Hákonormál i Eiriksmál to na podstawie tych utworów okazało by się, że i Hákon Dobry i Eryk Krwawy Topór byli einherjar, a jako żywo wiemy iż obaj nie byli berserkami.

Zaprezentowana przez kolegów interpretacja sprawia, że Zagłobę można nazwać sarmackim berserkerem nadużywającym środków halucynogennych - bo to i miód popijał, i pod stół się walił... a i w szał bitewny potrafił wpaść.

Ja nie twierdzę, iż ówcześni wojownicy z północy nie używali tego typu środków, znały tego typu praktyki inne kultury to i zapewne tam było to praktykowane.

Atoli jedno jest pewne: w źródłach pisanych nie ma na to potwierdzenia.

Edytowane 28 Sierpień 2010 przez secesjonista

[Vapnatak]

Kurcze, Historycy, Histmag i teraz tutaj...

A to coś zdrożnego?

?Kiedy szał przemienienia przeszedł, doznał on zmęczenia po walce, w której sam przewodził, i był do tego stopnia wyczerpany, że położył się do łoża.?

I to, że był zmęczony ma świadczyć o jego naćpaniu?

Owszem.

Weź parę kilo na plecy i przebiegnij kilka kilometrów najszybciej jak potrafisz, pewnie wysiłek będzie porównywalny z udziałem w bitwie.

Zapominasz o tym, że ci ludzie byli przystosowani do dźwigania paru kilogramów, biegania z tym kilka kilometrów i jeszcze wykonywania ekwilibrystycznych ruchów podczas bitwy.

Nie zmęczysz się? Nie będziesz chciał się położyć? Usiąść?

Zmęczę, tym bardziej, że nie na co dzień i dzień w dzień macham saksem w jednej ręce i tarczą w drugiej. Inaczej było np. z berserkami.

Dla Ciebie to pewnie pryszcz nawet się nie spocisz , pójdziesz z marszu na imprezę i będziesz tańczył całą noc, o zażywaniu trunków nie wspomnę.

Jak powiadam, niestety nie byłby to dla mnie pryszcz. Ale dla berserków... czy w ogóle dla ludzi parających się wojaczką i to jeszcze dla tych, którzy chodzili narąbani i naćpani, podnieceni wola walki oraz rytuałem, który odprawiali przed nią, do tego myśl, że walczy się dla Odyna i dla Walhalli - tutaj mocno polemizowałbym w tej kwestii.

?wielu towarzyszów Ölwira spiło się do nieprzytomności??

I Twój komentarz:

?jeśli takową libację odprawi się przed walką, a upojenie będzie nierozerwalna częścią tejże?

To raczej nie odnieśli by żadnego zwycięstwa, trudno walczyć będąc spitym do nieprzytomności. To chyba jednak nie działało w ten sposób.

Jestem zdziwiony Twoim komentarzem. Znasz, jak mniemam, przebieg wielu bitew ot choćby tych z wojny stuletniej? Takie bitwy przerywali by się najeść i napić a następnie dalej stanąć w szranki. Myślisz, że przy usposobieniu ówczesnych ludzi to był mały, kameralny i symboliczny bankiecik? Nie wydaje mi się.

A teraz berserkowie lub jak chcą inni bersekowie. To była specjalna kasta wojowników, którzy będąc na usługach boga Odyna przed walką wprowadzali się w specjalny stan (bersergangs), a to który umożliwiał im skuteczna walkę. Jaką? A no przede wszystkim bez uszczerbku na zdrowiu, choć o to i tak było trudno; raczej bez zwracania uwagi na owe skutki. A co przede wszystkim długo trwała walka, do momentu kiedy wojska przeciwnika nie padną trupem, tudzież pouciekają na wszystkie możliwe strony (jeśli rzecz jasna im na to pozwolą).

Uważam, że owa kasta wojowników przed potyczką przygotowywała się do tego odprawiając specjalistyczne rytuały, które w oparciu o religię, której byli wyznawcami, dodatkowo potęgowane było to rytualnym spożywaniem alkoholu ale też i środków odurzających.

?Ó?reri oznaczał naczynie, z którego pito miód. Zdaniem R. Simka Ó?reri pierwotnie oznaczał sam miód, który oznaczał w dosłownym tłumaczeniu ?ten, który wywołuję ekstazę?.

A zatem do upojenia halucynogennego?

Jakiego upojenia? Gdy napijesz się trochę, tak by poczuć bardzo lekki szumek w głowie to czujesz się znacznie przyjemniej, ekstaza to nie halucynacje.

Widzisz, to zależy od możliwości i predyspozycji chyba, prawda? Wierzę, że berserkowie, którzy pili bardzo często i w dużych ilościach, prędzej czy później byli uodpornieni, zahartowani w piciu. A zatem zwykłe picie nie odnosiło pożądanego efektu. Ale jeśli odprawi się specjalny rytuał, ku czci Odyna z użyciem środków halucynogennych (bardzo prawdopodobne, że dołożonych do alkoholu - Óðreri), to będzie to skutkowało efektem, który był nierozerwalna częścią ich "misji". A zatem berserkowie, którzy z natury pili dużo, pili też specjalne środki, które dodatkowo ich pobudzały.

I jeszcze jedna uwaga. Z tego co wywnioskowałem, twierdzisz, że po alkoholu nie można mieć halucynacji. Pyta nie dlaczego tak uważasz? Czy aby dlatego, że nie ma takiego alkoholu, cz może też, że to jest sprzeczne z upojeniem, a w zasadzie ze skutkami owego upojenia? Uważam, że się mylisz i mam na to od razu dowód w postaci bardzo znanego trunku ( w Polsce będącego tylko jego pochodną w najgorszym tego słowa znaczeniu), a mianowicie Absynt. Wszak w wojnach napoleońskich był to podstawowy alkohol, który spożywali żołnierze. Byli pijani w sztok oraz "nafurani". Mieli z tego tytułu "haluny" i na domiar złego (w brew pozorom) byli niezwykle skuteczni w polu.

?[Kweldulf] zaś skierował się do lyptingu, tylnego wzniesienia statku, i ? opowiadają ludzie ? wtedy się przemienił, i wielu jego towarzyszów, którzy się także przemienili;?

Szamani często wprowadzali się w trans za pomocą środków mało farmakologicznych, wystarczył taniec, muzyka. Czy tego nie mógł dokonać Kweldulf z towarzyszami? Podekscytowany bliską walką poszedł na rufę, zagapił się w morze (falowanie), zabębnił w tarczę (miarowy rytm), zamruczał jakąś pieśń i mu odwaliło, odpłyną bez ćpania. Po walce był zmęczony i się położył.

I to ma być "fachowa" odpowiedź, czy też krytyka powyższych wypowiedzi? Wybacz, ale nie jest to żadne zdanie.

Nawiasem mówiąc adrenalina też ma działanie pobudzające a mamy ją w sobie, jeśli ktoś jest w stanie wywołać przypływ adrenaliny to będzie miał takie same objawy jak te opisane. Pobudzenie a potem zmeczenie.

Ooo, tutaj się zgodzę. Więcej, adrenalinę włączę w objawy jakie m.in. występowały u berserków, dodatkowo pobudzonych tajemniczymi, w brew pozorom, środami przed sama walką.

Na marginesie mówiąc. Pojechałem kiedyś na tygodniowy wypad w Bieszczady. Było nas bardzo dużo ludzi. Każdy z nas świetnie się bawił, kilku nawet aż za bardzo. Tych kilku przez ostatnie trzy dni pobytu w Bieszczadach było na "spidzie". Przez całe te trzy dni buzia im się nie zamykała, byli non stop pobudzeni, nie spali, nie jedli, robili wszystko gwałtownie. Kiedy wracaliśmy PKS-em dwóch z nich zasnęło kamiennym snem, i to w momencie. Musieliśmy ich dźwigać do domu, bo nie byli nawet w stanie zrobić kroku. Do pełni sił, tj. do pełnego obudzenia ich ze snu minęło kolejny trzy dni. Jestem przekonany, że coś takiego przeżywali berserkowie. Właśnie coś takiego spotkało Kweldulfa, który po bitwie był zmuszony iść spać.

Czy miałeś okazję widzieć kogokolwiek w takim stanie?

vapnatak

[Vapnatak]

A wzmianki o Hariach nie rozumiem.

Przykro mi.

? wspomagając ją pewnymi zabiegami i dogodnym czasem.?

Zaraz w następnym zdaniu masz wyjaśnienie co to są za praktyki: malują siebie, malują tarcze na czarno, atakują nocą.

To taka wojna psychologiczna, ostatnie zdanie cytatu:

?We wszystkich bowiem bitwach pierwsze ulegają oczy?

Przerażonego wroga łatwiej pokonać i po to te zabiegi nie ćpanie tylko próba wykazania, że jest się straszniejszym niż w rzeczywistości.

Widzisz, to chyba kwestia interpretacji i ułożenia sobie powyższego fragmentu "Germanii".

Ja to widzę w następujący sposób. Hariowie jako powiedzmy kasta wojownicza Związku lugijskiego przygotowywała się do boju. Pili, narkotyzowali się, uprawiali magię, uczestniczyli w rytuałach (może przygotowywanych przez kastę kapłańską Nahanarwalów uprawiających kult w enigmatyczne bóstwo Alci - ale to kwestia na inna dyskusję), następnie malowali swoje ciała na czarno, podobnie tarcze i czekali aż zapadnie zmierzch, ponieważ wtedy to dokonywali ataków na swych wrogów. Ci widząc Hariów wpadali w przerażenie, bo nagle wypada zgraja kolesi pomalowanych na czarno, wręcz niewidocznych, upojonych różnymi środkami pobudzającymi, w ciemna noc, rycząc, krzyczą, wydając przeróżne zwierzęce głosy! I zadnie "we wszystkich bitwach pierwsze ulegają oczy" można zinterpretować następująco:

- oczy wrogów Hariów, które widząc tak przeraźliwy obraz powodują nic tylko paraliżujący strach;

- oczy samych Hariów, które mogły wyglądać przeraźliwie; wiesz jak wyglądają oczy pijaka lub oczy narkomana? Przyznasz, że nienaturalnie?

Pytasz o to po co ćpać, by przerazić wroga - przecież można go zgładzić w inny sposób. Owszem. Ale zwróć proszę uwagę jak w dalszej części owego fragmentu przedstawiani są Hariowie. Nazwani są "feralis exercitus", czyli ci związani z piekłem, podziemiami i wreszcie światem umarłych. Hariowie byli "wojskiem piekielnym", "wojskiem podziemnym", a w innej interpretacji nawet "wojskiem umarłych" lub "wojskiem duchów". Pojawienie się Hariów niemalże zwiastowało pojawienie się wysłanników świata umarłych. Nic więc dziwnego, że stare chtoniczne bóstwo celtyckie - mathair (zwróć uwagę na lekkie podobieństwo w nazwach Harii - (mat)hair) było związane ze śmiercią i światem umarłych.

Reasumując to wszystko; bardzo prawdopodobne jest to, że i Hariowie pełnili taka sama funkcję jaki ich pobratymcy z Półwyspu Skandynawskiego. Poprzez rytuały powiązane ze śmiercią, światem zmarłych, berserkowie identyfikowali się, czy też ich celem było to by identyfikowano ich z powyższymi zwyczajami.

?Ona była w "półśmierci", czyli odurzona alkoholem i narkotykami; czarny lulek??

Jak dokładnie przeczytasz to co cytowałeś to zobaczysz, że żaden lulek nie jest tu potrzebny.

Lulek to interpretacja L. P. Słupeckiego, który między 1984 a 1985 r. popełnił artykuł o rytuałach występujących podczas pogrzebu Rusa zapisanego przez Ibn Fadlana. Według warszawskiego, a teraz i rzeszowskiego naukowca, czarny lulek mógł być użyty do upojenia niewolnicy. Czarny lulek znany był w świecie skandynawskim jako środek halucynogenny.

Kobieta kilka dni pije, jest ciągle gwałcona.

Poza kilkoma promilami we krwi i zmęczeniem coś takiego musi oddziaływać na psychikę. Nic dziwnego, że była bez świadomości.

Masz rację, dokładnie tak jak ja, twierdząc, że do uzyskania braku świadomości u niej, wykorzystano narkotyki. Pamiętaj o tym, że prawdziwym "mistrzem ceremonii" był "Anioł Śmierci", czyli czarownica lub szamanka, która nie stroniły przecież od środków odurzających.

Tak więc, nie mamy na razie żadnego dowodu na ćpanie berserkerów.

Otóż uważam zgoła przeciwnie.

vapnatak

[secesjonista]

Jeśli dla ciebie przytoczenie fragmentu o piciu miodu i upadaniu pod stół - jest dowodem na praktykowanie zażywania środków halucynogennych - to dyskusja staje się trochę trącąca absurdem.

[Vapnatak]

No cóż, strasznie streszczasz to moje rzekome twierdzenie.

vapnatak

[Capricornus]

Otóż uważam zgoła przeciwnie.

vapnatak

Jak na razie, nie masz do tego żadnych podstaw i dowodów a jedynie własną, bardzo wątpliwą, interpretację tekstów o balangach alkoholowych do upadłego.

[Vapnatak]

Jak na razie, nie masz do tego żadnych podstaw i dowodów a jedynie własną, bardzo wątpliwą, interpretację tekstów o balangach alkoholowych do upadłego.

Nie, to jest Twoja interpretacja lub raczej to jak Ty chcesz to widzieć, a z którą, jak mówię, nie zgadzam się.

vapnatak

P.S.

Nie jest to moja autorska koncepcja. W podobnym tonie wypowiadali się np. J. Kolendo, L. Słupecki, R. Simek, P. Vidal-Naquet, M. Eliade, G. Dumezil, J. Banaszkiewicz, A. Gieysztor.

[secesjonista]

Tyle że badania idą do przodu i wielu badaczy jest znacznie ostrożniejsza co do tego typu wniosków:

Marlene Ciklamini, czy Aðalheiður Guðmundsdóttir.

[Wiesław z Bogdańca]

Troszkę nieświadomie podsyciłem dyskusję, "podpuszczając" Kolegę Vapnatak

Pewne jest, że na podstawie przedstawionych cytatów, nie da się nic udowodnić... ale też nikt nie może zaprzeczyć wysuwanym tezom. Wychodzi na to, że wszyscy mają rację. Dobrze jest, kiedy ktoś broni własnego zdania, chociaż jego argumenty nie przekonują innych. Dobrze jest, kiedy są kontrargumenty, bo różnić się mądrze... jest pięknie

Pozdrawiam

[Vapnatak]

No i tym optymistycznym akcentem...

vapnatak

[Capricornus]

No i tym optymistycznym akcentem...

vapnatak

Zakończymy tą wymianę zdań...

Nikogo nie przekonując i samemu nie będąc przekonanym.

Każdy pozostaje przy swoim zdaniu.

Capricornus

Edytowane 28 Sierpień 2010 przez Capricornus